Nekromanti Vad folk inte förstått...

[Vitulv]

Ofta när D&D och d20 bashas som hårdast så känns det som att vi som gillar spelet pratar omkring dess kritiker och vice versa. Vi ser helt enkelt olika saker och det subjektiva bombardemanget missar oftast sitt mål och leder aldrig till något vettigt.

Det finns en bra artikel på Wizards hemsida just nu som reder ut en hel del om vad D&D är. Egentligen handlar den om rollspelande men är också en inblick i tillverkarens produktvision.

Det här citatet säger mer om D&D än tusen inlägg;

"Maybe you need to ask your players whether roleplaying is what they want to do. Such a question may seem rather silly in a roleplaying game, but D&D is much more than just roleplaying. It's also a wargame -- a tactical simulation involving problem-solving elements and puzzles -- and some players enjoy those aspects of the game more than the roleplaying."

---

Här hittar ni artikeln i sin helhet.

- Vulf

 

[Bombu]

Tack för länken.

Ibland behöver man nog lite till mans fråga sig vad man vill ha ut och hur man kan få ut det från sitt rollspelande.

Det är annars så lätt att tro att alla andra vill samma sak som jag själv.

 

[Guest]

Jag tycker ditt citat fångar spelet väldigt bra!

Tyvärr finner jag att vi i vår spelgrupp, rent tismässigt, ägnar den helt klart avgörande delen av vår speltid kring strider. Särskilt när det är en stor strid med spellcasters etc. så kan det i princip ta upp ett helt speltillfälle! Det tycker jag är ett tecken på att reglerna kring strid har blivit lite för komplicerade/omfattande. Kanske borde man hitta sätt att "korta ner" stridsreglerna något.

För D&D är ett rollspel, INTE ett figurspel, och det är viktigt att balansen i detta inte rubbas!

 

[Troberg]

"Maybe you need to ask your players whether roleplaying is what they want to do. Such a question may seem rather silly in a roleplaying game, but D&D is much more than just roleplaying. It's also a wargame -- a tactical simulation involving problem-solving elements and puzzles -- and some players enjoy those aspects of the game more than the roleplaying."

Fast brukar inte kritiken mot D&D vara det omvända? Att det är för mycket baserat på strulig regelfighting och saknar mycket rollspelselement?

Ska jag vara ärlig så känns uttalandet mer som ytterligare ett statement i stil med "Gillar du inte det så har du fel".

 

[Magnus Seter]

Det tycker inte jag

Jag tycker mer att de säger "det finns ett antal olika spelstilar, och det är en bra idé att du kollar med dina spelare vad det är de gillar."

Ett bra råd, enligt min ringa mening.

M.

 

[Krille]

ASL d20

"Fast brukar inte kritiken mot D&D vara det omvända? Att det är för mycket baserat på strulig regelfighting och saknar mycket rollspelselement?"

Tja, nu skriver han "några spelare", inte "alla spelare". Att "några spelare" uppskattar taktisk simulering, brädspel, problemlösning och gåtor innebär att det finns "några andra spelare" som inte gör det.

---

Fast det är inte där problemet ligger för mig. Jag har ingenting emot vare sig taktisk simulering, brädspel, problemlösning och gåtor. Jag ogillar bara d20s lösningar på dem, framförallt volymen på dem. Fast det är en sån där personlig grej, och för att förklara den, låt mig introducera kompisen Kalle (han heter något annat i verkligheten). Kalle älskar ASL och taktiska simuleringar med mängder med fyrkantiga pappbrickor. Han kan till nöds gå med på spel med minst 200 plastploppar och minst två kvadratmeter karta om han inte får stapla pappbrickor. Men han kan inte befinna sig i samma rum som ett tyskt brädspel (tja, med få undantag - Amun-Re funkar tydligen), och gud nåde den som försöker få med honom i ett kortspel från Steve Jackson eller Cheap Ass Games. Själv är jag precis tvärtom - många av de där tyska brädspelen är bland de bästa spel som jag har spelat, jag kan till nöds gå med på 200+ plastploppar och två kvadrat karta, men jag och ASL funkar helt enkelt inte, och när Kalle stolt visar upp sin halvmeter höga stapel med plopptrays med miljoner ploppar sorterade efter typ allt som går att sortera efter i tre dimensioner och lika stolt visar sin späckade regelpärm och en hel hyllmeter med ASL-moduler och alla 48 kartor, så skakar jag mest på huvudet (förmodligen av avundsjuka - hela bunten borde ha kostat ca 10 papp).

Och jag finner en parallell här med D&D och d20 - på grund av korsberoendena fram och tillbaka så känns d20 verkligen som ASL för mig. "Det handlar inte om att vara bäst på taktik, utan att vara bäst på ASL!" brukar Kalle säga, och det är faktiskt väldigt likt det som jag känner inför D&D - speciellt om jag tittar på diskussionerna här och på andra d20-fora. Och det är en spelstil som jag helt enkelt är väldigt främmande för.

Men sätt mig framför Ricochet Robots eller ett klurigt dogma-spel, så trivs jag som fisken i vattnet!

 

[Magnus Seter]

Det fina med rollspel

Visst, jag håller med. D&D är uppbyggt så att man belönas som spelare om man kan reglerna, för då hittar man en massa konstiga kombos som ger mer boost till gubben.

Det fina är att man också kan strunta i det. De flesta som jag spelar D&D med skapar en bild av vad de tycker verkar cool, och så väljer de det enklaste sättet att skapa den gubben.

Om man ser en cool prestige class som man vill spela blir det lite mer optning, så att man tar "rätt" klass för att komma så snabbt till prestige classen som möjligt, men det är inte så svårt att lista ut hur man gör det.

De optimala kombinationerna av feats och klasser som finns läser jag om på internet. De dyker oftast inte upp under spelomgångarna. Så jag tror att teorin om D&D som du beskriver stämmer, och att det finns många, många spelare som spelar D&D på det sättet.

I Sverige tror jag att det är mycket mer ovanligt.

Vid mitt spelbord är det i stort sett icke-existerande, men det har troligen mer att göra med min egen stil som spelledare än hur reglerna är skrivna.

Sen tror jag att man kan strunta i det där korsberoende som spelare eller spelledare. Som speldesigner som ska kränga sina prylar blir det viktigare att ha koll, men spelarna struntar ofta i det. Det görs en massa olika regler till d20 som inte raserar korthuset, så teorin om att hela spelet kollapsar om man som spelare ändrar lite grann här och där är i mitt tycke väldigt överdriven (men som sagt, ska man ge ut nått och ta betalt för det, måste man vara mycket, mycket mer försiktig).

M.

 

[Rising]

Ofta när D&D och d20 bashas som hårdast så känns det som att vi som gillar spelet pratar omkring dess kritiker och vice versa.

Problemet, som jag ser det, är snarare att D&D är ett så -fult- rollspel (alltså att det anses så dåligt att spela det och att problemlösningsrollspel i allmänhet har så låg status) att folk tenderar att ta lätt på sin kritik av spelet.

Det här med "realism" är en tydlig sak. Folk skriver ofta att spelet saknar realism och förväntar sig att det är något som alla reservationslöst kommer hålla med om och att man därefter ska kunna gå vidare med att klura på lösningar till högre grad av simulationism. Man får ofta höra något i stil med "X är dåligt som ni alla vet, hur gör man det bättre?" utan vidare motivering. Då fattar ju vem som helst att alla som gillar spelet känner sig överkörda.

Hade det kommit mer målinriktad kritik så hade svaren låtit annorlunda. Jag efterfrågade ett lite annorlunda stridssystem för ett tag sedan, och fick goda råd från spelare här på forumet även om de själva var ointresserade av de förändringar jag sökte efter. Eftersom jag inte hade angripit deras smak eller dragit dem alla över en kam så hade de ingen anledning att bli förnärmade. Ingen anledning att börja kritisera mig eller min kritik.

Men liksom, när folk efterfrågar "realistisk magi" så kommer inte kritikerna ha något att gå på.

När folk kritiserar högstatusrollspel så tar de ofta sin kritik på tillräckligt stort allvar för att kunna ställa någorlunda givande frågor kring det. Då blir det mindre gnabb och en helt annan ton i diskussionen.

 

[Guest]

Jag tror ni som använder "realism" måste tänka om lite grann. Det finns ingen realism i D&D. D&D är ett rollspel och utspelas i en fantasy-värld med drakar och demoner, magi, och sjuhövdade Hydras.

Däremot kan man diskutera logiken i spelsystemet. Alltså det speltekniska och reglerna. D&D har ju utvecklat sin egen changer med "levels", "xp" och "hit dice". Spelet bygger på att PC´s befinner sig på olika nivåer som beskriver deras makt och erfarenhet. Självfallet är det inte så i riktiga livet (realism), men det passar väl in i sammanhanget (en fantasyvärld).

När det gäller logiken i spelsystemet, så tycker jag version 3.5 är en avsevärd förbättring än t.ex. gamla ADD. Det finns nu mer specialiserade regler, mer avancerade regler för strid och magi, och detta är en del av en utvecklingsprocess som pågått i mer än 30 år!

Det krävs kanske lite mer finjusteringar, men D&D är underbart att spela som det är, även om strider kan ta väldigt lång tid.

Om det är något som du absolut inte kan leva med i reglerna, så ta bort det då! I DMG står det ju uttryckligen att man som DM är välkommen att modifiera spelet efter tycke&smak.

Just do it!

 

[Guest]

Jag skulle vilja påstå att den huvudsakliga kritiken mot D&D idag är att det blivit för mycket figurspel just i stridssituationer och att detta tagit bort känslan i rollspelandet.

Jag tycker det finns fog för kritik. En aspekt jag inte gillar med figurer och rutad spelplan är att spelarna får en total och helt felfri överblick av slagfältet. Dem kan se exakt vem som står var och de exakta avstånden till var och en. Så är knappast fallet i en riktig strid. Stress och pressen att tvingas fatta livsavgörande beslut mycket snabbt, och det allmänna stöket kring en strid borde kraftigt begränsa spelarnas överblick.

Nu är det trots allt så att krångliga regler som "attacks of opportunity" i princip gör det omöjligt att spela utan figurer och spelplan och det är klart att kommersiella krafter tryckt på för att få figurer att bli en integrerad del i D&D.

Men mina spelare tycker det är väldigt kul!!

 

[Nightowl]

Problemet, som jag ser det, är snarare att D&D är ett så -fult- rollspel (alltså att det anses så dåligt att spela det och att problemlösningsrollspel i allmänhet har så låg status) att folk tenderar att ta lätt på sin kritik av spelet.

Instämmer. En återkommande grej i slutet på 1990-talet när jag satt på en massa mailinglistor var att någon föreslog något för ett annat spel som någon annan ogillade, och då sade Någon Annan något i stil med: 'Då kan man ju lika gärna spela D&D!' dvs 'Om man spelar som du säger är det ju HELT värdelöst!'

Att levels och klasser och det ena med det tredje är värddo var och är liksom självklart.

Erik, vill påpeka att ett tag var detsamma med regler i allmänhet - att regler alltid var ett nödvändigt ont och det naturligtvis var bäst om man körde helt utan regler sades utan förklaringar, eftertanke eller ursäkter.

 

[Organ]

[ QUOTE ]
Instämmer. En återkommande grej i slutet på 1990-talet när jag satt på en massa mailinglistor var att någon föreslog något för ett annat spel som någon annan ogillade, och då sade Någon Annan något i stil med: 'Då kan man ju lika gärna spela D&D!' dvs 'Om man spelar som du säger är det ju HELT värdelöst!'

Att levels och klasser och det ena med det tredje är värddo var och är liksom självklart

[/ QUOTE ]
Det stämmer. Tack och lov har de värsta excesserna av D&D-hat lagt sig. Även om det fortfarande finns de som ogillar spelet (inget fel med det) så verkar det som om den stora majoriteten spelare har fått ett mera nyktert förhållande till D&D som nu, av både anhängare och avståndstagare, betraktas som ett spel bland många andra, med allt som det innebär. Under större delen av 90-talet var spelet (inte helt oförskyllt) försett med pestflagg i mångas ögon. Att den i mångt och mycket är borta kan vi tacka WotC och deras grundliga genomgång av spelet för.

/Anders

 

[Gordeg]

D20? Taktik?

Inledningsvis vill jag klargöra att jag i allmänhet gillar D&D version 3 och framåt. Det här inlägget är inte på något vis avsett som D20-bashing! Okej?

Jag har svårt att se D&D som ett spel med starka inslag av "tactical simulation". Oftast hittar spelaren sin optimala kombo av feats, utrustning, attackform osv, och kör på den kombon under större delen av alla sina strider. Val av taktik är inte mer situationsberoende i D&D än i andra rollspel, snarare tvärtom tycker jag. Visst finns det en dimension av strategi i valet av klasser och feats, men där handlar det om att bygga upp goda förutsättningar för framtida strider, inte att i stridens hetta reagera på det strategiska läget.

Den del av spelet som innehåller taktik är möjligtvis magisystemet med det som hör därtill, dvs val av besvärjelser och när man väljer att kasta dem.

För mig är D&Ds starka sida den sköna high-fantasykänslan samt det nostalgiska värdet. Det känns lite märkligt att man fortfarande presenterar D&D som ett strategirollspel (inställning nedärvd från TSR kanske). Är jag galen som tycker så här?

Gordeg

 

[Rising]

Re: D20? Taktik?

Jag har svårt att se D&D som ett spel med starka inslag av "tactical simulation". Oftast hittar spelaren sin optimala kombo av feats, utrustning, attackform osv, och kör på den kombon under större delen av alla sina strider.

Det är väl just att de flesta andra rollspel har sådan -usel- spelmässighet (inte direkt deras fel; de försöker ju sällan vara särskilt spelmässiga) som gör att D&D framstår som taktiskt och strategiskt.

Det långsiktiga och övergripande planerandet; alltså när man tänker över vilken sorts karaktär man vill bli efter ett antal levlar och hur den skall fungera i gruppen; det är väl D&D bra på, även om det personliga, omedelbara tänket "vad skall jag göra nu?" inte blir så utmanande om man exempelvis gestaltar gruppens tank. Jag tror att det är ett resultat av att rollspelet utvecklats ur slagfältspel där det passar att utmaningen är av det övergripande slaget. Spelmekaniken i sig är liksom inte byggd för att en enskild tank skall få stimulerande utmaningar att bita i.

Jag klandrar dock inte spelmakarna. Det är ordentligt svårt att skriva utmanande spelmekanik som både är utmanande på sikt, ur ett gruppperspektiv och för en enskild individ i det omedelbara nuet. Inte ens datorrollspelen klarar det särskilt bra, och de har ändå datorns fantastiska möjligheter att administrera en massa tal och variablar.

 

[Guest]

Que?

Ursäkta, men jag förstår inte ett jota av vad ni skriver.

Utgå från att vi andra inte känner till era tidigare erfarenheter och beskriv dem utförligt så att vi andra i tråden kan följa diskussionen.

Och jag protesterar mot den tidigare beskrivningen av D&D. Även i äventyr med hög andel strider finns det alltid en målande historia som bygger upp en härlig känsla i spelet.

 

[Guest]

Du missar en grej....D&D är världens mest sålda rollspel by far! Som "leader of the pack" kommer det alltid finnas de som vill kritisera. Titta bara på Microsoft och Windows. Alla gnäller, men lika förbaskat använder alla det ändå!

Och dem som gnäller på D&D, vad spelar dem för fantastiska rollspel då? Call of Cthulhu? Eon?

Jag tycker det verkar mest som en massa osammanhängande gnäll från en bunt gnäll-kärringar!

 

[Krille]

"Att den i mångt och mycket är borta kan vi tacka WotC och deras grundliga genomgång av spelet för."

Näe. Jag tror mer på att kritikerna har tröttnat på att WotC aldrig gör som de vill.

Fanboy: "Äntligen! WotC har fixat Ward of Invisible Fluff! Det var på tiden! Den skruvade ju upp allt vad CR hette!"
Kritiker: "Det är CR som är problemet i första rummet."
Fanboy: "Käft! Dra från vårt forum om du bara ska gnälla."

Åkej, rätt mycket tillspetsat, men det ger i alla fall lite perspektiv på vad fanboysen kallar en "grundlig genomgång" och vad kritikerna kallar för "grund genomgång".

 

[Magnus Seter]

AD&D till D&D3e = grundlig genomgång

Vad Organ syftade på, tror jag, var klivet från AD&D 2e till D&D3e.

Och där kan inte ens du förneka att det var en grundlig genomgång och en rejäl förbättring som ägde rum.

Eller, ja, gillar man AD&D 2e bättre var det förstås ingen förbättring, men en grundlig genomgång var det i alla fall.

Förresten, CR som problem, det dyker sällan upp här på forumet. Desto oftare på EN World. En i mina tycken bra grej, som slår fel om man tror att spelbalans existerar som absolut begrepp.

M.

 

[Gordeg]

Re: D20? Taktik?

Det är väl just att de flesta andra rollspel har sådan -usel- spelmässighet (inte direkt deras fel; de försöker ju sällan vara särskilt spelmässiga) som gör att D&D framstår som taktiskt och strategiskt.

Framstår verkligen D&D som taktiskt och strategiskt? Jag menar snarare att konstruktörerna själva framställer spelet på det viset.

I många andra rollspel finns det åtminstone lite taktiskt spelrum på individnivå så att man kan välja att slåss defensivt eller offensivt i någon grad. I D&D är möjligheterna små att anpassa sin fighting-stil efter motståndarens skicklighet, stryktålighet, bepansring och skadepotential (slåss defensivt, vad är det?).

Om det finns feats och taktikval som motbevisar mig får någon gärna rätta mig, jag kan inte D&D 3.5 utantill.

Gordeg

 

[Krille]

Re: AD&D till D&D3e = grundlig genomgång

"Vad Organ syftade på, tror jag, var klivet från AD&D 2e till D&D3e."

Möjligt, fast jag upplevde inte att det klivet minskade mängden gnäll mot D&D. Snarare tvärtom - äntligen fanns en ny utgåva att gnälla på.

"Och där kan inte ens du förneka att det var en grundlig genomgång och en rejäl förbättring som ägde rum."

Poäng. Fast, som jag syrligt brukar säga, "det ska väl inte vara så svårt".

Å andra sidan, ibland verkar det svårare än man tror. Jag har trots allt provat alla utgåvor av Chivalry&Sorcery.

"Förresten, CR som problem, det dyker sällan upp här på forumet."

Ba'ett exempel, Hege. Fast CR har ju dykt upp här också, i form av "I skall icke bygga om skadesystemet, ty då skola CR skruvas upp".