Nekromanti Vad folk inte förstått...

[Rising]

Re: D20? Taktik?

Multiplicera träffchans med genomsnittlig skada och antal attacker per runda och du får ett väldigt lätt jämförbart mätvärde på hur bra respektive anfall är. Använd det bästa.

Vad pratar du om? Det där är anledningen till att BRP är dåligt ur taktiksynpunkt. I BRP så kan en varelse vara dålig på att träffa medan han gör mycket skada, medan en annan kan träffa enkelt men göra lite skada varje gång. Båda blir bra mot två helt olika motståndare.

I D&D är (tyvärr, enligt min mening) skada, träffchans och antal attacker tätt sammanlinkade. Med fler levlar så ökar båda skada, antalet attacker och träffchansen. Tråkigt, tycker jag (som är skolad på BRP), medan D&D-diggarna inte ens förstår vad de går miste om.

Strider i D&D handlar om skitkonstiga saker som suportmagi, assasssination av fiendens nyckelenheter, utnyttjande av terräng och liknande, och inget går att beräkna enkelt med matematik.

Din analys var toppen... om du velat beskriva varför BRP är dåligt ur taktiksynpunkt. Det har inget med d20 att göra, dock. (tyvärr, jag tycker att det är d20's största brist. Som gammal BRPare kan jag inte för mitt liv förstå varför inte olika vapen är olika lämpliga för olika former av rustning och motstånd)

 

[Troberg]

Re: D20? Taktik?

Vad pratar du om? Det där är anledningen till att BRP är dåligt ur taktiksynpunkt.

Både BRP och d20 lider av samma problem där. BRP har några egenskaper som lättar upp problemet lite, tex abs och icke stegrade HP, men i grunden lider båda av samma problem.

Strider i D&D handlar om skitkonstiga saker som suportmagi, assasssination av fiendens nyckelenheter, utnyttjande av terräng och liknande, och inget går att beräkna enkelt med matematik.

Det enda som inte lätt går att räkna på av det du räknar upp är terräng. Supportmagin påverkar de egenskaper som redan ingår i min formel, dvs egna eller motståndarens förmåga att träffa, dela ut skada eller att ta skada (och oftast så är supportmagin så klen att det inte är värt att offra en runda när man kunde göra något offensivt på den, speciellt vid låg level). Nyckelenheters frånfälle är bara ett sätt att minska fiendens potential att åsamka. Terrängen är lite klurigare, men går att hantera genom att analysera runda för runda. I vilket fall så är terrängen bara en egentlig faktor om man kör med golvplaner vilket de flesta rollspelare brukar betrakta som hädelse (jag håller faktiskt bara med dem till viss del, rätt använda kan figurer och golvplaner tillföra något, men då stämningsmässigt och inte regelmässigt).

 

[Rising]

Re: D20? Taktik?

BRP har några egenskaper som lättar upp problemet lite, tex abs och icke stegrade HP

d20 har damage resistance. Barbarer är bra på det, exempelvis. Stegrande HP är bra jämfört med DoD ur taktiksynpunkt. En person med hög HP och en annan med låg HP och hög AC skulle komplettera varandra bra ur taktiksynpunkt. Tyvärr funkar inte riktigt spelet så att dessa två arketyper är vanliga (men jag funderar på att ändra reglerna i min kampanj så att de gör det).

Det enda som inte lätt går att räkna på av det du räknar upp är terräng.

Nej, suportmagi och assassination av fiendens nyckelenheter är beroende av terrängen. Om det inte går att komma åt fienden (exempelvis i en trång korridor) så är assassinationsmöjligheter svåra att tillämpa, och på samma sätt kan en suportkaraktär slås ut enkelt mot vissa typer av motstånd och i vissa typer av terräng. Är det bra att ha en large tank, exempelvis? Han tar upp mer plats och kan bli attackerad av fler småttingar, men samtidigt kan han blockera vägen för fler angripare så att de inte kommer åt suportkaraktärerna. Osv, osv, osv... Är det bra att låta en karaktär skydda suportmagikern hela tiden, eller är det bättre att gambla och låta alla stridsdugliga få slåss medan suportkillarna håller sig i bakgrunden? En Ethereal Spider kan avgöra hela skillnaden.

I vilket fall så är terrängen bara en egentlig faktor om man kör med golvplaner vilket de flesta rollspelare brukar betrakta som hädelse

Jag brukade göra det, men kommer att köra stenhårt med dem i min kampanj. Om man bara begriper hur de skall utnyttjas så är de grymma, menar jag.

 

[Guest]

Re: Que tillbaka?

Meningen som du highlightat i rött är för mig helt obegriplig.

Är jag tydlig nog?

 

[Dante]

Re: Que tillbaka?

Nightowl har sett uttrycket »då kan man ju lika gärna spela D&D« användas synonymt med »det är värdelöst«.

 

[Guest]

Re: Que?

Men menar du att ett rollspel bara är ett sterilt regelverk?

Tvärtom ser jag att varje rollspel har en mer eller mindre unik "stämning", en "atmosfär" om du vill. Den finner du hela tiden i de produkter som ges ut till rollspelet.

Och svar ja. Jag håller inte med om din klassificering av D&D som ett "problemlösningsspel". Jag tycker det är alldeles för snävt. Visst ingår problemlösning som ett moment i D&D, men det är så mycket mer. Strid, rollspel, diplomati, mer strid, figurer, historieberättande, magi, drakar, m.m., m.m.

Du har rätt i att reglerna per se inte skapar stämning i spelet, men ett rollspel är ju inte bara regler. Eller hur?

 

[Guest]

Re: Que tillbaka?

Tack Dante!

Då hade det väl varit bra om han skrev det också.

 

[Nightowl]

Re: Que tillbaka?

Förstår du inte att det är obegripligt det du skrivit där?

Nej. Jag är nog för dum...

Erik, saknar en "rycker på axlarna och skakar på huvudet-smiley"

 

[Guest]

Re: D20? Taktik?

Tycker du verkligen att "strider i D&D handlar om skitkonstiga saker"?

Är det konstigt att man får bonus om man flankar sin motståndare? Eller om man står på högre höjd? (fördelaktigt läge) Eller att man är skickligare på att träffa om man är bättre tränad och har större erfarenhet? (vilket ju manifesteras genom levels).

Stridsbonusarna i D&D tycker jag är väldigt logiska, och man kan ju följa rent sunt förnuft, för att hitta bonusarna istället för att läsa alla regler...

 

[Guest]

Re: D20? Taktik?

"Bedömma sånt med statistiska metoder"....

Du skämtar, antar jag...

Om du inte skämtar, så undrar jag hur ni kan bibehålla en rollspels-atmosfär när alla spelare sitter med sina miniräknare och försöker klura ut hur mycket skada en fiende gör i snitt per runda....

(gäsp...)

 

[Troberg]

Re: D20? Taktik?

d20 har damage resistance. Barbarer är bra på det, exempelvis.

Men den är så låg att dess effekt är marginell jämfört med BRP. I d20 är den kanske 1-2% av karaktärens HP, i BRP kan den mycket väl vara 50% av HP.

 

[Troberg]

Re: D20? Taktik?

Du skämtar, antar jag...

Nej.

Om du inte skämtar, så undrar jag hur ni kan bibehålla en rollspels-atmosfär när alla spelare sitter med sina miniräknare och försöker klura ut hur mycket skada en fiende gör i snitt per runda....

Det behövs ingen miniräknare, sambanden är så enkla att man lätt tar dem i huvudet med tillräcklig precision.

 

[Pom]

Re: D20? Taktik?

Citat:
För det första har man som spelare i princip aldrig motståndarens exakta HP och skada. Attackbonus och AC kan man efter ett tag uppskatta.

Läs hela mitt inlägg, jag tar upp det på slutet.

Jag ser fortfarande inte hur man räknar ut vad motståndaren tål från början.

Citat:
För det andra är slagfältet rörligt. Väldigt får strider börjar med att person A står mittemot person B och huggväxling startar på ett givet kommando (...)

Ändrar ingenting, du bara gör bedömningen varje runda och gör det som lönar sig bäst i det läge du är i nu.

Självklart bedömer man i alla spel situationen när den ändras och försöker göra det bästa ur rollpersonens perspektiv. Men din metod förutsätter kunskap som man vanligen inte har. Om du någon gång hade spelat D&D med samtliga stridsregler skulle du ha vetat det. Självklart försvinner en del av komplexiteten om man tar bort de regler som simulerar den (som spelplan, t ex).

Citat:
För det tredje är det få strider som bara inkluderar 2 slagskämpar. Det blir betydligt mer oförutsägbart med - säg 4 mot 10.

Bara i d20. I resten av världen är 4 mot 10 jäkligt förutsägbart.

Här erkänner du ju plötsligt att strider med flera motståndare blir mer oförutsägbara.

Det är till och med så att varianter på den formeln används i vissa typer av verklig strid. Man jämför antal, kill ratios och förutsättningar för att avgöra om en attack är meningsfull eller inte innan man bestämmer om man ska genomföra den.

Återigen: det här kräver djupgående kunskap om vad människor och olika slags maskiner tål och vad de kan prestera. I ett system där en människa kan tåla 100 gånger så mycket stryk som en annan (t ex) utan att man kan veta det på förhand faller den här jämförelsen.

 

[Pom]

Re: D20? Taktik?

Men (damage resistance) är så låg att dess effekt är marginell jämfört med BRP. I d20 är den kanske 1-2% av karaktärens HP, i BRP kan den mycket väl vara 50% av HP.

Eftersom DR påverkar varje individuell attack är det relevantare att jämföra med den skada som delas ut. DR 5 blockerar 125% av en dolks skada och 62,5% av ett svärds skada. DR 10 blockerar 250% av en dolks skada och 125% av ett långsvärds skada.

Är detta en marginell effekt?

 

[Magnus Seter]

Förstår inte

Jag tycker CR är en bra grej, en intressant idé, och ett lyft för D&D. Skulle vilja att implementationen var mer testad och variationerna mer kända, men det är sånt som kommer med tiden.

M.

 

[Dante]

Jag tycker att du har fel …

»Den enda taktik som överhuvudtaget spelar någon roll i d20 är förmågan att skatta motståndarens värden. Allt annat kan lätt optimeras och är därmed ointressant.«

Till att börja med vill jag säga att jag aldrig upplevt att spelarna sitter och räknar ut oddsen under pågående strid. Visst, motståndarnas AC kan de lista ut efter ett par attackslag, men deras hp känner de ju inte till förrän de är nere på 0 (och då är det ju så dags).

Dessutom upplever jag inte alls stridssystemet på samma sätt som du tycks göra. Det finns ju massor av saker man kan göra för att skifta oddsen till sin fördel. Finta, fälla, driva bakåt, omringa, brotta ned, slåss defensivt, avväpna etc. Dessutom finns ju den berömda ±2-modifikationen som DM kan dela ut för omständigheter som inte beskrivs i reglerna (och tro mig, spelarna hittar alltid på saker som inte beskrivs i reglerna). Sen har vi möjligheten att offra sina egna attacker för att i stället ge en polare +2 på attackslag eller AC (ej namngiven bonus; tre polare kan alltså ge dig +6 i AC).

Att man i varje givet ögonblick försöker välja det man tror är bäst i just det läget (det du kallar »optimera«) är väl inte så konstigt (så funkar det rimligen även i verkligheten). Om det visar sig att motståndaren har skyhög AC tack vare sin rustning – ja då är det kanske läge att försöka brotta ner honom i stället för att hugga ner honom med svärdet.

»I d20 kan man inte slå oddsen med hjärnan och taktik, enda sättet att slå dem är tur med tärningarna.«

Vad är taktik? Räknas inte »att skifta oddsen till sin fördel« som taktik?

 

[Rising]

Re: Que?

Men menar du att ett rollspel bara är ett sterilt regelverk?

Nej, jag menar att regelverk är regelverk. Ska man avgöra hur regelverken är så är det bra om man tittar på hur själva regelverken är i sig.

Spelvärlden är något helt annat.

Jag håller inte med om din klassificering av D&D som ett "problemlösningsspel". Jag tycker det är alldeles för snävt.

Det beror på tre saker:

1. Du spelar mestadels D&D och tycker därför att det kan användas till allt möjligt. Jag som faktiskt spelar andra typer av rollspel också har ett annorlunda perspektiv.
2. Termerna är vägledande. Precis på samma sätt som att jag kan kalla "The unforgiving" för en western fast den samtidigt är ett drama, en komedi och en actionfilm vid olika tillfällen.
3. Du missförstår termen. Det märks på vad du skriver:

Visst ingår problemlösning som ett moment i D&D, men det är så mycket mer. Strid, rollspel, diplomati, mer strid, figurer, historieberättande, magi, drakar, m.m., m.m.

Allt det där är nämligen "problemlösning". Strid, diplomati, magi osv. Det är uppgifter åt spelarna där reglerna uppmuntrar dem att spela så framgångsrikt som möjligt.

Simulationism och samberättande är något helt annat. I dessa typer av rollspel är det ointressant att ställa frågor i stil med den du gjorde för ett tag sedan, om optimala spelgrupper. De funkar helt enkelt inte så.

Du har rätt i att reglerna per se inte skapar stämning i spelet, men ett rollspel är ju inte bara regler. Eller hur?

Den här tråden handlar inte om världen eller om hur D&D fungerar när man spelar det friform. Därför svarade jag såsom jag gjorde.

 

[Rising]

Re: D20? Taktik?

Tycker du verkligen att "strider i D&D handlar om skitkonstiga saker"?

Ja. Skitkonstiga saker att beräkna. För en dator, alltså. Det är ju inte roligt om man blir bättre i rollspelet av att vara bra på huvudräkning. Det är mycket bättre om reglerna är konstiga och svårberäknerliga så att man tjänar mer på att lita på sin gutfeeling och ens instinkter.

Eftersom det är det som deltråden handlar om så svarade jag utirån det perspektivet.

I en diskussion om huruvida bonusarna är verklighetstrogna eller inte så tror jag att D&D skulle åka på en hel del spö, faktiskt, eftersom mycket är mumbo jumbo. Det bryr inte jag mig om, dock, för jag tycker det är viktigare att reglerna funkar bra spelmässigt och ger utmanande val åt spelarna än att de ska vara trovärdiga, tråkiga och ge helt självklara val åt spelarna (vilket en del andra spel gör).

 

[Troberg]

Re: Jag tycker att du har fel ?

Till att börja med vill jag säga att jag aldrig upplevt att spelarna sitter och räknar ut oddsen under pågående strid.

Det beror på vad du menar med att räkna. Sitta med papper och penna och miniräknare kanske man inte gör, men nog fanken gör man alltid en grovskattning i huvudet.

Visst, motståndarnas AC kan de lista ut efter ett par attackslag, men deras hp känner de ju inte till förrän de är nere på 0 (och då är det ju så dags).

Visst kan man oftast gissa HP skapligt nära. Man kanske inte vet, men nog fanken vet man på ett ungefär vad man kan vänta sig.

Dessutom upplever jag inte alls stridssystemet på samma sätt som du tycks göra. Det finns ju massor av saker man kan göra för att skifta oddsen till sin fördel.
(snip)
Vad är taktik? Räknas inte »att skifta oddsen till sin fördel« som taktik?

Fast om man lätt kan räkna ut vad som är bäst så är det inte längre taktik, det är bara att genomföra det uppenbara. Att inte göra självmål i fotboll är inte en taktik, det är en självklarhet. Att däremot placera sina spelare på rätt ställe för att de ska få bollen genom motståndarens försvar och in i hans mål på effektivaste sätt är. Så fort ett alternativ är tydligt bäst så slutar taktiken och det är bara slumpen kvar.

 

[Troberg]

Re: D20? Taktik?

Eftersom DR påverkar varje individuell attack är det relevantare att jämföra med den skada som delas ut. DR 5 blockerar 125% av en dolks skada och 62,5% av ett svärds skada. DR 10 blockerar 250% av en dolks skada och 125% av ett långsvärds skada.
Är detta en marginell effekt?

Japp, det är marginell effekt eftersom man sällan har mer än 1-3 i DR och när man har så mycket DR så har man hög HP också. I BRP har man ungefär samma skadenivåer som i d20, men abs är ofta uppemot 10 och man har oftast 10-15 HP. Ser du skillnaden?