Vad göra med orkerna?

[Cyberhest]

Nu var väl iofs det här en modell som redan Tolkien själv hade problem med, och distaniserade sig från. Han hade väl en i grunden kristen inställning att alla varelser hade en oberoende på kapacitet till godhet, och att orchernas ondska bäst förstås så som många förklarat den här - som en produkt av förtryck och hopplöshet.

Så är det, men att enskilda orcher har kapacitet till godhet blir, tänker jag, undantaget som bekräftar regeln. Tolkien beskriver ju inte heller vid något tillfälle några orcher som medvetet bistår i kampen mot fienden.

 

[Lupus Maximus]

Once the players accept a surrender STICK TO IT. The moment you have an enemy immediately backstab them after surrendering, you just guaranteed they will commit warcrimes for the rest of the campaign.

Tyvärr verkar många spelare även ta med sig det beteendet även till andra kampanjer, med helt andra spelledare, där de avrättar sina fångar.

 

[zo0ok]

Vargar och rådjur är ju (vad vi vet) lika omedvetna.
Orcher och människor är ju (som vi normalt ser det) lika medvetna.

På något sätt kan man väl säga att ondska förutsätter medvetenhet. Orcher är i den meningen är mer onda än vargar.

Det hindrar inte att man nöjer sig med att beskriva orcher (eller typiskt vampyrer) så, att de helt enkelt tycker sig stå högre upp i näringskedjan och har rätten på sin sida.

Huruvida ondska och godhet "finns" i vår värld är ju en i det närmaste metafysisk diskussion, som vi inte kommer vara överens om.
Men i en rollspelsvärld kan man ju bestämma hur det är.

 

[Cyberhest]

Är t ex vargar onda?

Ett kanske ännu bättre exempel är väl vikingarna. Visst stämmer det att folket i Norden bedrev mycket fredlig handel också, men det går ju inte att komma ifrån att våra förfäder gjorde sig skyldiga till brutala och fullständigt oförsvarbara förbrytelser på en helt sinnessjuk skala i hundratals år. Hade man träffat en sådan nordman och försökt övertala honom om att det är "fel" att mörda, skövla och stjäla, så hade vederbörande, tänker jag, reagerat ungefär som om man försökt övertala en varg att låta några försvarslösa rådjur vara.

Sålunda, för att knyta ihop säcken, föreställer jag mig orcherna i min egen kampanj.

 

[JohanL]

Sålunda, för att knyta ihop säcken, föreställer jag mig orcherna i min egen kampanj.

Det här kommer att fungera särskilt bra om orcherna inte har någon ekonomi som fungerar utan rädande och härjande.

 

[Cyberhest]

Orcher och människor är ju (som vi normalt ser det) lika medvetna.

Japp, men rovdjursbeteendet finns även hos t ex vikingarna. "Havets vargar" osv.

Huruvida ondska och godhet "finns" i vår värld är ju en i det närmaste metafysisk diskussion, som vi inte kommer vara överens om.
Men i en rollspelsvärld kan man ju bestämma hur det är.

Ja exakt, men trådskaparen efterfrågade ju inspel och förslag, så jag beskrev hur jag själv ser på det.

 

[zo0ok]

Ett kanske ännu bättre exempel är väl vikingarna.

Idén med mänskliga rättigheter är ganska modern. Vikingarna är inga undantag i sin brutalitet, tvärtom, tyvärr.

 

[zo0ok]

så jag beskrev hur jag själv ser på det.

Jag tycker det var en ganska användbar modell för rollspelsändamål - och speciellt är det ju en alternativ bra modell till någon slags gudomlig ondska.
Huruvida det är en bra modell för vår värld kan vi lämna helt utanför.

 

[Cyberhest]

Det här kommer att fungera särskilt bra om orcherna inte har någon ekonomi som fungerar utan rädande och härjande.

Exakt. Deras fokus är att blodigt parasitera på andra genom räder och erövringar, men att det ändå finns vissa grundläggande traditioner av hantverk, gruvbrytning och sånt, som kräver viss organisationsnivå för orchiska samhällen. Kanske även något slags begränsat handelsutbyte med mindre nogräknade människor och så vidare.

 

[Cyberhest]

Idén med mänskliga rättigheter är ganska modern. Vikingarna är inga undantag i sin brutalitet, tvärtom, tyvärr.

Exakt. Min poäng är att om man i en genomsnittlig fantasyrollspelskampanj ala D&D skulle skövla, plundra och härja på ett lika brutalt sätt som vikingarna (och, som du är inne på, så många andra folk) gjorde på sin tid, så är det tveklöst något som skulle uppfattas som ondskefullt och den sortens saker som Sauron (eller eventuell motsvarighet) skulle göra sig skyldig till. Delvis just för att D&D, och alla som spelar det, är präglade av vår moderna uppfattning om mänskliga rättigheter.

Om man, som jag, lirar utan Sauron, utan hård alignment-indelning och utan fokus på godhet mot ondska, så kan man använda orcher på ungefär det sätt som irländska munkar upplevde vikingarna. Då slipper man det förmänskligande av orcher som flera lyft här i tråden tidigare, men utan att behöva tänka på det i termer av just godhet och ondska.

 

[zo0ok]

Om man, som jag, lirar utan Sauron, utan hård alignment-indelning och utan fokus på godhet mot ondska, så kan man använda orcher på ungefär det sätt som irländska munkar upplevde vikingarna.

Om man går till AD&D 1e, och läser om alignments, good vs evil, så kan man säga att:

Good - bryr sig om, försvarar, värnar: skönhet, sanning, de svaga, rättvisa.
Evil - skiter i samma saker.

Det är inte kopplat till något högre, gudomligt eller abstrakt. Bara estetiska/moraliska preferenser.
Så då är det ganska lätt att konstatera att både Orcher och många människor är Evil (eller åtminstone Neutral).
Det hindrar inte att det kan finnas människor, grupper av människor, som faktiskt är Good.

 

[Mekanurg]

Så är det, men att enskilda orcher har kapacitet till godhet blir, tänker jag, undantaget som bekräftar regeln. Tolkien beskriver ju inte heller vid något tillfälle några orcher som medvetet bistår i kampen mot fienden.

Tolkien skriver att i det stora kriget vid Andra Ålderns slut fanns alla folkslag representerade i båda arméerna, undantaget alver (som inte stod på Saurons sida). Detta innebär alltså att det fanns orcher i Elendils armé.

 

[zo0ok]

Detta innebär alltså att det fanns orcher i Elendils armé.

Och harfoots i Saurons? (förlåt - kunde inte låta bli att skoja till det)

 

[Cyberhest]

Och harfoots i Saurons? (förlåt - kunde inte låta bli att skoja till det)

Var försiktig med vad du önskar dig.

 

[Cyberhest]

Om man går till AD&D 1e, och läser om alignments, good vs evil, så kan man säga att:

Good - bryr sig om, försvarar, värnar: skönhet, sanning, de svaga, rättvisa.
Evil - skiter i samma saker.

Det är inte kopplat till något högre, gudomligt eller abstrakt. Bara estetiska/moraliska preferenser.
Så då är det ganska lätt att konstatera att både Orcher och många människor är Evil (eller åtminstone Neutral).
Det hindrar inte att det kan finnas människor, grupper av människor, som faktiskt är Good.

Hmm, jag kanske är trög nu, men jag vet inte om jag fattar din poäng? Håller dock med om det du skriver. Tror jag.

EDIT: Aha, nu fattar jag! Min poäng var inte att man nödvändigtvis måste se alignments i D&D (nya eller gamla versioner) som något högre/gudomligt/abstrakt, utan att alignments i D&D är hårdkodade in i reglerna som en faktor att ha koll på (inte minst i första AD&D, som ju inskärper hårt för domaren att han eller hon måste hålla koll på eventuell åskådningsförskjutning hos en given rollperson, på en särskild graf).

Det är klart att man även i min värld (med det upplägg jag beskrev ovan) kan stöta på individer, av alla möjliga olika folkslag, som verkligen är riktigt vidriga och sadistiska typer och som av de allra allra flesta skulle klassa som "ond". Men en sådan klassning skulle alltjämt vara en subjektiv bedömning hos betraktaren, inte något som finns representerat i ett specifikt värde i ett statblock.

 

[zo0ok]

Hmm, jag kanske är trög nu, men jag vet inte om jag fattar din poäng? Håller dock med om det du skriver. Tror jag.

Poängen är att alignments är ganska kompatibla med ditt sätt att tänka (även om 3, eller 9, diskreta olika är ganska grovt).

Det är bara det att med din mörka (verkliga) syn på människan, så blir Evil (eller åtminstone Neutral) norm. Och endast en minoritet av individerna, och kanske några få eller inga civilisationer kan klassas som Good.

Alignments i sig är inte definierat så att det måste finnas Goda och Onda gudar, och att olika folk är deras tjänare.
Däremot kan man tänka sig att om Orchers alignment är Evil, så betyder det att alla kända orch-samhällen bygger på den typen av värderingar (alltså förakt för rättvisa, skönhet, svaghet och sanning).

 

[Cyberhest]

Tolkien skriver att i det stora kriget vid Andra Ålderns slut fanns alla folkslag representerade i båda arméerna, undantaget alver (som inte stod på Saurons sida). Detta innebär alltså att det fanns orcher i Elendils armé.

Fair enough! Samtidigt är det ju talande att det i såfall är något man får sluta sig till själv, inte att det nämns explicit att orcher slogs på de fria folkens sida. Det som beskrivs som "tolkienskt", enligt hur jag använder det ovan, måste ju ändå utgå från det intryck av orcherna som läsarna av Tolkiens verk får, inte av de eventuella etiska-moraliska spörsmål som Tolkien begrundade på sin egen kammare.

 

[Brior]

I Svärdets sång gjorde jag orcherna till ett revanschistiskt f.d. slavsläkte. Myterna påstår att de skapades som slavar åt alver och dvärgar som betalning för att dessa avstod land åt människorna, men det är högst tveksamt om det stämmer och orcherna själva hävdar att alver och dvärgar snarar förslavade dem och att de var urfolket i landet. Nu vill orcherna visa sig vara kapabla till samhällsbygge som andra släkten. På många sätt finner jag dem sympatiska även om de har lite problem med attityd, solidaritet och anger management.

 

[JohanL]

Var försiktig med vad du önskar dig.

Åh, Poppy, nej! :-D

De behöver också introducera onda dvärgar någon gång.

 

[EvilSpook]

De behöver också introducera onda dvärgar någon gång.

Nä det går ju inte. Alla vet att de är semitiska.

//EvilSpook