Nekromanti Vad håller magiker egentligen på med?

[Regmolar]

Well här skiljer vi oss åt, jag anser att ett rollspel som inte alls lyckas koppla ihop reglerna med spelvärlden är ganska så misslyckat, speciellt om det har släppts 3 utgåvor av spelet.

Om du med "reglerna" menar "vissa delar av regelsystemet" så är Eon troligen ett misslyckat spel, men det är faktiskt en annan diskussion än den vi för här

Det sistnämnda säger helt klart emot legio colonan delen i M&M, då du får göra första provet för att stiga i grad ett år efter att du blivit antagen och där ingår alstra samt besvärjelsekonst i provet så att dom måste studera teoretisk magi i ett par år stämmer inte med beskrivningen av dom lägger du till att teoridelen av provet är Ob2T6 så skulle ett par års teoristudier verka överdrivet,

Du har rätt, jag mindes fel från texten.

Däremot säger Rafali att det tog två år innan hon fick kasta sin första _besvärjelse_ (å andra sidan är ju Rafali ett underbarn och började vi sex års ålder, så hon är kanske inte så bra som generellt exempel).

Texten fastslår dock att det "kommer att ta [de aspirerande studenterna] någonstans mellan två och tre år innan ni kan börja använda magi på riktigt".

Ser vi sedan på vad noviserna får motsvarar det i bästa fall lite mer än 12 övningsslag per år (förutsatt att de inte ägnar all fritid åt att studera, och de som gör det tillhör nog minoriteten...), stödda av en lärare med en grund som lära vara åtminstone Ob4T6 (och tror vi på Rafali är inte alla LCs lärare nödvändigtvis bra...). Det kan nog svara mot de där 2-3 åren om de ska få åtminstone 9-10 i minst tre färdigheter (dvs. klättra uppåt-optade studier).

Sedan blandar du ihop kunskapsfärdigheter med praktiska färdigheter här, historia har inga praktiska fördelar, dessutom blir denna färdighet svår att uppnå utan läsa skriva, bra lärare osv. Så varför en bonde skulle göra sig det omaket verkar ologiskt.

Till att börja med: Mystiska färdigheter och kunskapsfärdigheter följer exakt samma regler. Magi är alltså ingen praktiskt färdighet, och går inte att träna sig i (regeln för erfarenhet, även den samma för båda, är ju normalt sett förbehållen den erfarenhet som äventyrare får; annars rasar systemet direkt...).

Mystiska färdigheter är alltså to all intents and purposes utom "massiv lättlärdhet"-förmågor kunskapsfärigheter. Du måste alltså antingen ha en lärare eller vara läskunnig för att lära dig magin.

Historia var bara ett generellt exempel, så för att göra det mer konkret; en bonde med FV 10 i Bokhållning, Räkna eller Skrift skulle inte längre vara bonde. Han skulle omedelbart få anställning någonstans där man har användning av den dryga procent av befolkningen som besitter sådana färdigheter. Ändå har Mundana varken urbaniserat (kanske med vissa undantag som snarare beror på dålig koll) eller fått allmän skrivkunnighet. Hitta lösningen på det mysteriet, och du har lösningen på mysteriet med magin.

Jag kan ju säga att bonde inte bör ha Kedjevapen han inte lär kunna få tag på en stridsslaga eller morgonstjärna att öva med (för att inte tala om någon att öva honom i det...), och för att kungen inte vill ha en vältränad bondearmé på halsen så fort han höjer skatterna lite. Det tror jag är en vital aspekt även vad gäller magin.

Vad gäller primitiva magiker (och resten): i hela mänsklighetens historia har små grupper i samhälle genom att säga sig inneha mystisk kunskap skaffa sig makt. Och människor trodde faktiskt att de hade makt. Hittills har ingen faktiskt bevisat att den mystiska kunskapen var verkligare vår kunskap om Eons panteoner. Ändå fungerade det. Och folket fick oftast vara nöjda med att stå på och säga "Åååh!" och bli dominerade, trots att den egentligen kunskapen nog hade kunnat föras över helt muntligt (och ibland fördes över helt muntligt inom mystiker-gruppen). Katolska kyrkan bibeln på latin, som bara de övre samhällsskikten (och inte nödvändigtvis ens de) förstod, så att människorna bara hade prästens ord på vad det hela faktiskt innebar. Jag tror att samma tankesätt kan återfinnas på Mundana, när det gäller magin, som förutom allt ovan ju faktiskt också är övernaturlig... (Disclaimer: jag är inte emot religion och jag vill inte ha en debatt om annat än möjligen den objektiva, historiska sanningshalten i det jag påstått om verklig religion, magi och mystik)

För att återigen föra fram min ståndpunkt: inget i Mundanas regler hindrar att varenda bonnjävel kan magi, och inget i Mundanas världsbeskrivning hindrar att man säger "nej, så är det inte" (officiella Mundanas tycks ju också tämligen magifritt i det stora hela, om man läser modulerna).

Man kan alltså på vilket av sätten man vill och ändå (om man inte blir riktigt extrem) stödja sig på det officiella materialet. Jag tror personligen att det mycket väl kan finnas en anledning till att det finns mycket sparsamt med information i Eon om antalet magiker i Mundana.

 

[Regmolar]

Samt att jag inte över huvudtaget diskuterat närvaron eller kvaliten av sekulära lärosäten, går man efter beskrivningen av yrket lärd är det relativt vanligt samt inte kräver universitet.

Vanligt och vanligt... texten kan också tolkas som att de flesta större samhällen har någon som läst in sig på lagarna och att adelsmän ofta har skrivare, vilket väl säger sig självt i ett samhälle på den utvecklingsnivån.

De lärda lär också komma enbart från familjer som kan försörja dem - betald utbildning har vi bara hos dvärgar, cirefalier och thalasker ännu. Det minskar urvalet avsevärt (för självlärda gäller samma sak; bara de välbeställda kan läsa).

Av fyra exempellärda är sedan två uttryckligen _forskande_ akademiker, en tar hand om lagarna, och en kopierar böcker. Det känns som om magikerna har ganska mycket utrymme att jobba på med lite allmän bildning, intelligens och kontaktnät när skriv- och lagjobben är tagna (om man alls anställer de här två - lagman finns i staden och skriva och räkna kan magikern; lagar kan han läsa in sig på så det räcker för normalfallen).

I den medeltida världen utanför universiteten är magiker lärda med en bonus; för Gustaf Genomsnittsmundanier är en person som kan läsa fjorton bokstäver och vet vad kungen heter en lärd person. Konkurrensen är inte mördande.

För lite mer utbroderade argument som säger mer eller mindre samma sak, se det här inlägget .

 

[Simple man]

Ja det är min poäng, ett ett samhälle finns folk som läser på lagarna, lär sig räkenskap, heraldik osv. dom är de logiska valen som rådgivare, varje adelsman har inte en rådgivare och sen ett departement av experter utan rådgivaren fungerar som en allt i allo, därmed verkar nån som faktiskt kan mer än läsa skriva som ett logiskt val.
Samt som jag tidigare sagt, Consaber är i stort ett Daak troende land där kyrkan har stor makt, varför göra dom mer fientligt inställd genom att anställa magiker om du inte ens behöver deras magiska färdigheter.
Sen valet av praktiserande yrke Legio colonan magiker finns det inte många av så jag tror som tidigare sagt att man föredrar att använda sig av deras något speciella kompetens (läs magi). Så se det så här, du kan som kemist söka vilket jobb som helst men om det är en stor brist på kemister varför söker du då jobb som bibliotekarie?
Men visst en medlem av Legio Colonan kan lära sig lagkunskap eller vilken färdighet som helst men så gäller i regel för alla yrken, beror på personen, tid och möjlighet.
Sen är referenser till Europeisk medeltid inte speciellt träffande, läskunnigheten är mycket större i mundana, hantverkare och riddare kan som regel läsa/skriva vilket inte gäller för våran medeltid som ren utvecklings synvinkel inte stämmer överens med mundana heller.
Samt att Legio Colonan kan räkna, alla kan räkna men i regel lika bra som en bonde då dom saknar utbildning i räkning.
Magiker är inte lärda i ordets sanna betydelse i Mundana, snarare Hantverkare då dom sysslar med en helt praktiskt konst med teoretisk grund bör dom snarare jämföras med en skeppsbyggare än en lärd, att man går i skola gör en inte till akademiker bara utbildad.

 

[Poseur]

Visst är Consaber ett daaktroende land, men dom har en egne kyrka och föjer således inte den jargiska moderkyrkans doktorin om att magi är "bad mojo" utan snarare så accepteras magin i consaber både av samhället och av kyrkan. Det ses tillochmed som en gåva till männsikan ifrån daak.

Sen håller jag mig fortfarande stenhårt på att magiker är akedemiker och inte något annat. Akademiker med praktiska förmågor kan jag sträcka mig till men nej magikerna i legio colonan är teoretiker i grund och botten och läser "lärd" färdigheter minst lika mycket som alstra,besvärjelse och teoretisk magi osv. Anledningen att detta inte framgår i reglerna är att mystik&magi is ancient. och magikeryrket i grundboken är lika generellt som hantverkare eller hyrda krigare, det finns olika. och den andra saken är att skulle man lägga till alla "lärd" färdigheter på legio colonans yrkesfärdigheter skulle listan sträcka sig till månen och deras enheter skulle inte räcka till på långa vägar, inte ens om man gjorde som med vapenmästare. Så änsålänge lär man använda de valfria och "överblivna" yrkesfärdigheter på detta eller så lägger man bara till "lärd"färdigheterna själv.

I consaber gäller således, vill du ha en utbildning och bli akademiker så finns det endast ett val för dig, sök dig till legio colonan.
Vill du ha utbildning utan att bli akademiker, bli munk och sök dig till kyrkan.
Eller gnäll på en gammal gubbe att ta dig som någon form av lärling.

/posuer sjuk

 

[Simple man]

Om du med "reglerna" menar "vissa delar av regelsystemet" så är Eon troligen ett misslyckat spel, men det är faktiskt en annan diskussion än den vi för här

Känner mig lite halvtvungen att säga att jag inte menade detta som ett stort påhopp mot Eon, jag försökte mer uttrycka varför jag är så regelfixerad, och jag syftade främst på reglerna för att lära mig färdigheter kontra uppfattningen om att få klarar av att bli magiker, samt färdigheterna som dom olika yrkena får.

Ser vi sedan på vad noviserna får motsvarar det i bästa fall lite mer än 12 övningsslag per år (förutsatt att de inte ägnar all fritid åt att studera, och de som gör det tillhör nog minoriteten...), stödda av en lärare med en grund som lära vara åtminstone Ob4T6 (och tror vi på Rafali är inte alla LCs lärare nödvändigtvis bra...). Det kan nog svara mot de där 2-3 åren om de ska få åtminstone 9-10 i minst tre färdigheter (dvs. klättra uppåt-optade studier).

Jag tror faktiskt motsatsen (inte på delen som berör antal övningsslag eller att LC lärare kanske inte har prioriterat undervisning jättemycket, alla som varit på ett universitet eller högskola kan nog vittna om det ) utan snarare på tesen att man inte använder så mycket av sin fritid till studier, jag skulle säga att man åtminstone lägger ner lika mycket tid per år på egna studier som på seminarier(undervisningsformen i LC).
Detta just för att det trots allt kostar en del pengar, mycket pengar för de ofrälse som åker dit, och mycket press för adeln som jag antar skickas dit för att familjen anser att en plats i LC skulle vara bra för familjen och personen är inte på en position att ärva något. Men ett par lär inte bry sig så mycket, men många.

Till att börja med: Mystiska färdigheter och kunskapsfärdigheter följer exakt samma regler. Magi är alltså ingen praktiskt färdighet, och går inte att träna sig i (regeln för erfarenhet, även den samma för båda, är ju normalt sett förbehållen den erfarenhet som äventyrare får; annars rasar systemet direkt...).

Jag är med på detta, jag var nog lite otydlig vad jag menade (sen att jag anser att mystiska färdigheter inte ska vara som kunskapsfärdigheter och teoretisk magi inte är en mystisk färdighet passar bättre för en annan tråd).
Jag menade att det inte är en teoretisk kunskap att alstra eller, kasta besvärjelser, utföra ritualer mm. du gör ju något. Vilket gör att jämföra deras relevans med t.ex. historia eller lagkunskap inte är passande.

Historia var bara ett generellt exempel, så för att göra det mer konkret; en bonde med FV 10 i Bokhållning, Räkna eller Skrift skulle inte längre vara bonde. Han skulle omedelbart få anställning någonstans där man har användning av den dryga procent av befolkningen som besitter sådana färdigheter. Ändå har Mundana varken urbaniserat (kanske med vissa undantag som snarare beror på dålig koll) eller fått allmän skrivkunnighet. Hitta lösningen på det mysteriet, och du har lösningen på mysteriet med magin.

Enkelt svar som jag tror mig ha sagt nån gång innan, teoretiska färdigheter finner inte bonden relevant för sitt liv, däremot att kunna bota sjukdomar och hela skador skulle bonden finna relevant. Att lära sig bokhållning kräver bibliotek, läsa/skriva kräver skrifter men magi behövs bara en person som kan det.
Se det lite som jordbruk eller grovsmide, dessa kräver också någon som lär en, men folk lär sig det för det hjälper dom överleva, en bonde som kan berätta hur ett bibliotek är strukturerat har lika stora chanser att överleva som en bonde som inte har färdigheten.
Exemplet med primitiva magiker handlade egentligen bara om att ta bort villfarelsen att magiker måste kunna läsa/skriva samt att det helt klart finns magiker utanför någon form av skråväsende, vilket om man som tidigare sagt lägger ihop med det faktum att civilisationerna har funnits i mundana så länge i någorlunda intakt form så borde kunskapen ha sipprat ut.

Man kan alltså på vilket av sätten man vill och ändå (om man inte blir riktigt extrem) stödja sig på det officiella materialet. Jag tror personligen att det mycket väl kan finnas en anledning till att det finns mycket sparsamt med information i Eon om antalet magiker i Mundana.

Ja den här avstickaren av tråden, som nu när jag tänker på det är en ordentlig avstickare. Den handlar snarare om att mängden magiskt kunniga är grovt underrepresenterade och det trots allt inte finns något egentligt stark argument (enligt mig) varför magi inte är mycket vanligare om man ser hur magi fungerar i Eon.
Alltså det handlade om klyftan mellan reglerna för magi och magi i spelvärlden vilket jag hoppas att dom kommer med nån bra lösning på i Eon 4 för personligen vill jag ha få magiker, men av en bra anledning inte bara att det är en mystisk kunskap få har.

 

[Simple man]

Visst är Daak kyrkan i Consaber toleranta, men om jag inte minns helt fel är dom ändå ganska anti LC, alltså dom förespråkar inte att bränna alla på bål, och har gjort en teoretisk nödlösning men dom gillar dom fortfarande inte. (fast jag kan ha fel, har inte läst Consaberboken på ett tag och den är utlånad sen två år eller så).
Men just när det kommer till antalet färdigheter kommer vi till själva kärnan av problemet med att se dom som lärda. Jag tror att en ny M&M kommer se likadan (dom kanske får räkning iof.) för att dom kan inte ha alla lärdas färdigheter samt alla mystiska som dom har, det blir för många, se bara på det tidigare inlägger där det räknas ut hur många övningsslag dom får av utbildning per år.
Din vision av LC gör dom till nån form av überkaraktärer som har dubbelt så många färdigheter som alla andra och är bra på alla. LC sysslar med magi, det är ett yrke i sig, det kräver många färdigheter du vill vara bra i och förmodligen blir det ett livskall så övriga färdigheter blir nog bortprioriterade.
Jag ser bara inte varför dom vill bli lärda, om det var deras mål varför startade dom med att gå till en magikerskola? Känns lite som att man vill bli skeppsbyggare så man börjar jobba på ett bryggeri.

 

[Ymir]

Alltså det handlade om klyftan mellan reglerna för magi och magi i spelvärlden vilket jag hoppas att dom kommer med nån bra lösning på i Eon 4 för personligen vill jag ha få magiker, men av en bra anledning inte bara att det är en mystisk kunskap få har.

Tja, den lösningen slår ju iallafall alla former av "Magiförmåga" med typ kosmisk marginal.

- Ymir, tycker

 

[Simple man]

Inte om det i princip är det som används i Mundana, då jag annars inte ser anledning till varför så många inte skulle lyckas alls när dom väl får undervisning.
Lite gran som att hälften av alla som är uppvuxna på en bondgård inte kan lära sig jordbruk som jag ser det...

 

[Poseur]

Du missförstår mig vad jag menar.
Inte vill jag att LC ska vara bäst på allting. Dom skall bara ha "lärd"färdigheterna som yrkesfärdigheter egentligen och sen får man långa in poöng ifrån valfria färdigheter.

så gör som med vapenmästare, ge magikerna fler färdigheter och ge dom 150 yrkespoöng men bara 30 valfria.

Sen bryr sig någon nämnvärt om skillnaden mellan yrkes och valfria färdigheter åndå, vad som sätts på vad menar jag?

Vad jag ser LC magikerna är lärda med magi. Deras primära färdigheter är på magidelen och sen behärskar dom de lärda färdigheterna.
Se dom som en buffé om du så vill dom har lite utav allt men man blir mätt ganska snabbt.
Sen finns det inriktade expertlärda, typ en mettalurg. han är då en god A la carté rätt som man kan äta hur mycket som helst av innan man blir mätt.


/posuer inge gefla PG

 

[Simple man]

Okej jag förstår vad du menar, jag tror vi skiljer oss helt enkelt på vilken vision vi har av LC. Jag gillar mer tanken på att dom är magiska speciallister som är extremt drivande inom magisk teori vilket leder till att dom fått avstå från sådana färdigheter som vanliga lärda sysslar med av den enkla anledningen att desto mer dom sysslar mer desto sämre blir dom på varje enskild färdighet men mer allmänbildade och mer passande som rådgivare.
Men som sagt ingen vision är bättre än den andra egentligen.

 

[Regmolar]

Gällande studier

Även med studier blir dock det optimala från utbildningen 24 slag. Det räcker optimalt till FV 8 i Alstra, Besvärjelse och Magiteori. Förutsatt att alla 24 inlärnings- och alla 12 läseslag utföll positivt. Sedan kanske man också lär sig t.ex. Transformering och Alkemi. För att inte tala om Räkna. Förutom att det mer eller mindre uttryckligen sägs vara basen för LC magiteori (ytterligare en referens till verklighetens vetenskapare och akademiker) har den också sin enda regelmässigt praktiska användning i formaliserandet av besvärjelser.

Säger vi sedan att man lyckas sno åt sig lite utbildning under de 24 tjänsteveckorna verkar det ju nästan som om någon faktiskt tänkte över det hela innan man satte de där 2-3 åren som snittet

Jag är med på detta, jag var nog lite otydlig vad jag menade (sen att jag anser att mystiska färdigheter inte ska vara som kunskapsfärdigheter och teoretisk magi inte är en mystisk färdighet passar bättre för en annan tråd).
Jag menade att det inte är en teoretisk kunskap att alstra eller, kasta besvärjelser, utföra ritualer mm. du gör ju något. Vilket gör att jämföra deras relevans med t.ex. historia eller lagkunskap inte är passande.

Det jag ville påpeka var att en bonde som ska lära sig magi måste utbildas hela vägen om han inte studerar själv, och det gör han inte, för han kan inte läsa Att den sedan enkelt omsätts i handlingar gör ingen regelmässig skillnad, och börjar vi ifrågasätta reglerna försvinner ju det som var din invändning mot mitt resonemang till att börja med; att reglerna inte explicit stöder det

Ergo, han måste 1: hitta en egen lärare och 2: hitta tid nog att lära sig det hela trots att han har fullt upp att överleva. Det är den här gränsen som tillsammans med "skråfaktorn" (jag kan det här, det gör mig till en cool person med makt och inflytande, fan heller att jag låter det spridas allmänt!) borde i sig räcka för att förklara hur magi kan hållas borta från pöbeln utan att tänja på något.

Enkelt svar som jag tror mig ha sagt nån gång innan, teoretiska färdigheter finner inte bonden relevant för sitt liv, däremot att kunna bota sjukdomar och hela skador skulle bonden finna relevant. Att lära sig bokhållning kräver bibliotek, läsa/skriva kräver skrifter men magi behövs bara en person som kan det.

Du missförstår nog bondens kunskap: kan han skriva och läsa behöver han inte ha något FV i Läkekonst; han kommer att ha skaffat sig ett betalt jobb och kan hyra en läkare att utföra läkandet åt honom. Teoretiska färdigheter är som skiljer honom från de som inte behöver frukta för sitt liv om det blir en lite för blöt vinter. Hade han de, skulle han inte vara en bonde. Han skulle vara en skrivare eller någon annan lärd.

Faktiskt har han ju troligen inte Läkekonst från början (och det lilla han kan lär kunna räknas in i BIL eller tom PSY; jag behöver trots allt ingen utbildning för att kunna lägga ett dåligt bandage...), trots att det är en praktiskt färdighet med högst stor relevans för hans personliga liv.

Här har vi en annan anledning till att magi inte är spritt: civiliserade samhällen bygger på specialisering. Det är praktiskt att kunna mecka med datorn, bilen, kroppen, psyket osv, men i regel tjänar Svenne mer på att låta tekniker, mekaniker, läkare och psykologer ta hand om det, för de jobbar inte på åkern eller ICA under vardagen och har därför högre FV.

Se det lite som jordbruk eller grovsmide, dessa kräver också någon som lär en, men folk lär sig det för det hjälper dom överleva, en bonde som kan berätta hur ett bibliotek är strukturerat har lika stora chanser att överleva som en bonde som inte har färdigheten.

Fel. En bonde kan nog inte ett skit om grovsmide, förutom att det handlar om att banka på varma metaller. För det är smeden som smider, och det är ett yrke man utbildas i av sin far, den förre smeden. Precis som smedens kunskaper om jordbruk stannar vid det han hört bönderna snacka om på värdshuset; han tillverkar grytor, skor och spik och planterar inte några rovor. Det är bönderna som lär sig Jordbruk. För farsan (och morsan, och resten av släkten 50+ generationer bakåt) jobbade med det.

Ytterligare en faktor: mycket svag kunskapsrörlighet (och rörlighet över huvud taget; en främling i grannbyn är det häftigaste som händer på veckan eller månaden om du inte bor vid den stora landsvägen).

Exemplet med primitiva magiker handlade egentligen bara om att ta bort villfarelsen att magiker måste kunna läsa/skriva samt att det helt klart finns magiker utanför någon form av skråväsende, vilket om man som tidigare sagt lägger ihop med det faktum att civilisationerna har funnits i mundana så länge i någorlunda intakt form så borde kunskapen ha sipprat ut.

Se min tidigare kommentar om mystiker; primitiva magiker är _värre_ än ett skråväsende. I skråväsendet sätts i alla fall utbildningen i system och branschen samordnas och utbildningen kan börja sättas i system. En primitiv magiker låter knappast sin surt förvärvade förmåga spridas vind för våg. Han hittar en lärling som han gillar så att hemligheten inte dör (och han får någon att bossa med), och that's it. Som med Sith; alltid två det finns, en mästare, och en lärling Skrået utbildar fler enligt efterfrågan.

Skråna var för den delen (troligen ibland bokstavligen) mördande för konkurrensen; "vi är de enda som kan de här, och alla som vill konkurrera utanför våra villkor ska schappa eller dö!". Och det är nog den viktigaste punkten i mitt resonemang. Jag skulle gärna se lite kommentarer på det också, inte bara användbarheten Historia 9 vs. Besvärjelse 9

Känns ju inte direkt som att magin, som är en kombination av praktiskt och teoretiskt färdighet (även enligt mig, ja; som sagt är regler och värld inte nödvändigtvis samma saker), skulle vara mindre hårt hållen av någondera. Världens logik är sällan globalt rationell; den följer det som är bäst lokalt och för stunden, och det tog mycket, mycket lång tid innan det kom att vara fri konkurrens och spridd kunskap.

Som avslutning: samhällets uppbyggnad vilar (om alls) bara på mycket, mycket långt håll på naturlagarna. Av samma anledningen som att vi äter en massa socker trots att det bevisligen leder till vår världs motsvarighet till regelmässiga nackdelar (fetma, diabetes, hål i tänderna...) borde inte samhällen i ett rollspel som säger sig vara "realistiskt" ignorera den biten. Vissa saker finns inga regler för (lyfta vattenglas, diskutera vädret, överväga komplexa val och ståndpunkter), men det betyder inte att de ska ignoreras.

Så, jag hoppas att jag har fått fram min poäng nu (jag verkar i alla fall hitta nya synvinklar i varje inlägg, så helt bortslösad tid är det ju inte ).

Min slutgiltiga ståndpunkt är fortfarande att både "magi överallt" och "magi sällsynt" är likvärdiga alternativ (ett huvudsakligen regelmässigt baserat, ett huvudsakligen världsmässigt baserat). Du får kontra mina samhälls- och maktperspektiv innan jag överväger att ända på det

 

[Simple man]

Alltså först när det kommer till studier, min poäng var att dom börjar lära sig "kasta besvärjelser" direkt, inte bara teoretisk magi, jag är helt med på att det lär ta ca 2-3 år innan dom stiger i grad.
Sen kommer ju iof. den filosofiska frågan hur högt FV behövs för att Rafali ska anse att man ska börja studera magi på riktigt

Det jag ville påpeka var att en bonde som ska lära sig magi måste utbildas hela vägen om han inte studerar själv, och det gör han inte, för han kan inte läsa Att den sedan enkelt omsätts i handlingar gör ingen regelmässig skillnad, och börjar vi ifrågasätta reglerna försvinner ju det som var din invändning mot mitt resonemang till att börja med; att reglerna inte explicit stöder det

Men han behöver ju inte lärare hela livet, han behöver bara lära sig besvärjelsekonst samt alstra (förmodligen biotropi, men vem vet?) så högt att han inte total misslyckas med allt, sen tar erfarenheten över exakt som i fallet med jordbruk.
Sen hävdar jag att skråfaktorn pajar lite om man ser till det faktum den tid magi har haft på sig att sprida sig och alla de aktörer som brukar den och svårigheterna själva "skråna" har att veta vilka som har kunskapen eller inte. Lättare med ett smidesskrå, har personen smedja så lär han kunna smida . .
Så i många fall är det inte ett skrå som är bered att döda för sina kunskaper (vilket dom lär vara villiga att göra i många länder) utan många, samt problematiken med väletablerade fristående magiker, konstiga sekter, religioner (har inte Tokons gamla tro magi... eller är jag helt ute och cyklar?), primitiva magiker.
Jag är medveten om att alla dessa bilder småskrån dom med men när du lägger ihop alla så inser man att det är knepigt att ge sig på alla som kan magi som inte är med i ens eget skrå samt hur många skrån som rent hypotetiskt kan av alla möjliga anledningar valt att inte hålla sina kunskaper hemliga lägg ihop detta med Mundanas långa historia där man alltid behärskat magi, tja då låter en spridning av kunskapen ganska troligt i mina öron.
Kanske inte denna utveckling i alla länder men åtminstone någonstans i Mundana borde det inträffat, speciellt länder med många oberoende magiker och flera magi "skrån" t.ex. Asharien

Du missförstår nog bondens kunskap: kan han skriva och läsa behöver han inte ha något FV i Läkekonst; han kommer att ha skaffat sig ett betalt jobb och kan hyra en läkare att utföra läkandet åt honom. Teoretiska färdigheter är som skiljer honom från de som inte behöver frukta för sitt liv om det blir en lite för blöt vinter. Hade han de, skulle han inte vara en bonde. Han skulle vara en skrivare eller någon annan lärd.

Faktiskt har han ju troligen inte Läkekonst från början (och det lilla han kan lär kunna räknas in i BIL eller tom PSY; jag behöver trots allt ingen utbildning för att kunna lägga ett dåligt bandage...), trots att det är en praktiskt färdighet med högst stor relevans för hans personliga liv.

Fast bonden måste själv inse att han tjänar på detta, jag är inte 100% säker på att han har tillräckligt klar bild av verkligheten utanför sitt liv för att göra den kopplingen. Sen har definitivt inte alla bönder läkekonst men jag skulle säga att en större gård nog definitivt har en person men läkekonst och växtlära. Vi pratar inte några cirfaliska kirurger här, men lite FV iallefall.
Problematiken med tanken på specialisering är inte att jag inte kan acceptera tanken på att alla inte har magi utan att det finns för få magiker för att mätta marknaden. Det finns en stor marknad bland gårdar för exempelvist helare som mundanas specialiserings magiker inte täcker.

Fel. En bonde kan nog inte ett skit om grovsmide, förutom att det handlar om att banka på varma metaller. För det är smeden som smider, och det är ett yrke man utbildas i av sin far, den förre smeden. Precis som smedens kunskaper om jordbruk stannar vid det han hört bönderna snacka om på värdshuset; han tillverkar grytor, skor och spik och planterar inte några rovor. Det är bönderna som lär sig Jordbruk. För farsan (och morsan, och resten av släkten 50+ generationer bakåt) jobbade med det.

Fast nu missförstod du mig fatalt här, min poäng var att dessa är färdigheter som i allt liknar magi, dom lärs regelmässigt på samma sätt som mystiska, man kommer inte på dom spontant när man är ute och går osv. men dom fungerar utmärkt bland den obildade pöbeln (fast nu när jag tänker på det kan ju Mundanas hantverkare läsa/skriva, men bönderna är bra exempel iallefall), och samma tänk bakom hur dom blir bättre på färdigheten gäller här med.
Dessutom glömmer du här att det finns en viss spridning av dessa färdigheter, smedens 4 son som inte kommer få jobba i smedjan kanske blir dräng eller startar en egen smedja och tar sin en bondgrabb som lärling för att få gratis arbetskraft osv. Fast detta är lite off från vår diskussion inser jag...

Jag hoppas jag inte verkar vara alltför omöjlig , jag kan inte hoppa över en chans att föra en vettig diskussion om dom knepigare hålen jag ser i Mundana då jag har som personligt projekt att modda världen (och lite regler) för att få Mundana mer "realistiskt" (i mina ögon).

 

[DesertRain]

Om man hoppar bort lite från Legio Colonan och istället tittar lite på thakalatrubunalerna så ser man ju att många av magikerna där är lektorer på något universitet eller styr ett område land. Lektorer är förmodligen ganska lika i båda länderna, de är akademiker som forskar och dessutom lär ut sina kunskaper till elever som sitt yrke. de thalaskiska primaserna styr ju som sagt land som vilken greve eller baron som helst i Consaber.
De vanliga thakalerna har ju även de administrativa poster inom samhället. Eller så kan de jobba vid något universitet.

 

[Poseur]

Thakaltribunaler och fristående magiker

Jag undrar vad alla magiker som inte är med i thakalatribunalerna sysslar med jag.
Expriment, egen vinning, politik, lönnmord, handel, diplomater osv osv.

Undrar faktiskt varför jag skrev det här inlägget? förmodligen mest för att samla mina egna tankar, eller


/poseur, hungrig

 

[ripperdoc]

Re: Thakaltribunaler och fristående magiker

Jag ser inte det stora problemet här, eller riktigt vad som debatteras. För mig är det ganska tydligt. Ett extremt fåtal i en pseudo-medeltida värld är akademiker. Jag minns inte om siffror nämns i ex. Consaber, men det handlar om några hundra eller kanske tusen personer bland 2 miljoner. Det var väldigt få i verklighetens medeltid som kunde kalla sig akademiker.

jag ser kraftfulal magiker som i 99 fall av 100 personer med makt eller arv - för det är krav för att de ska kunna tillgodogöra sig mängden böcker, lärotid, resor, etc som krävs för att uppnå den positionen. I samma veva kan de åtnjuta akademisk respekt eller värdslig makt, som rådgivare, hovmagiker, författare eller liknande. Ett litet fåtal av dessa är kanske "magiker i torn" som helt fokuserar på att lösa något magiskt problem och inte utövar någon världsig makt.

Men utöver de akademiska magikerna ser jag hyfsat stora skaror "vandringsmagiker". Det handlar om helare, trollkarlar, lurendrejare, mystiker, historieberättare och annat som hankar sig fram bäst de kan och som har mediokra magikunskaper, at best. De vandrar land och rike runt och kan säkert sälja en och annan tjänst till rikare bönder och stadsbor.

 

[Regmolar]

Alltså först när det kommer till studier, min poäng var att dom börjar lära sig "kasta besvärjelser" direkt, inte bara teoretisk magi, jag är helt med på att det lär ta ca 2-3 år innan dom stiger i grad.

Det finns å andra sidan inget alls som säger när de lär sig de faktiska besvärjelserna, så Rafali kan mycket väl ha rätt; säg att man ägnar de 2-3 första studieåren åt att sålla bort alla som inte är engagerade nog genom att bara lära ut i övrigt närmast oanvändbara baskunskaper, och sedan börjar man lära ut de praktiska grejjerna.

Och varje resonemang om vad som "borde" hända när magi existerar länge nog i ett samhälle kommer tyvärr inte bli mer än gissningar; människan har ju åtskilliga gånger bevisat sig vara notoriskt dålig på att förutsäga samhällsutvecklingar, och då har vi ändå ganska lång historisk erfarenhet att bygga på...

När det gäller magi har vi ju inget alls att gå efter, eftersom den är både praktisk-praktisk (alltså inte bara socialt praktiskt el. dyl.), mystisk och akademisk på en gång, vilket jag inte kan komma på någon bra motsvarighet på i verkligheten.

Ergo: oavsett hur mycket logik du applicerar kommer människans inbyggda ovilja att vara logisk att förstöra alla försök. Det visar historien, om inte annat. Se mina hittills okommenterade kommentarer om det mystiska perspektivet; mundanierna i allmänhet (magiforskarna och kanske någon filosof är undantagen) uppfattar ju enligt källmaterialet fortfarande magi som magi, och inte som praktiskt applicerad metafysik, och sekter/religioner motarbetar snarare magispridningen än uppmuntrar den (antingen genom att säga att det är ondskefullt och fel (Daaktron, eufremierna (eller vad de nu heter), vissa samoriska grupper) eller genom att göra det till prästerskapets privata egendom, uttryckligen eller genom association (Tokons gamla tro, Miams prästerskap, Sungmunkarna), vilket går väl ihop med hur religioner ofta har agerat i vår egen värld. Präster och lärda läser på latin, och bonden ska veta sin plats i hierarkin och inte göra sig besvär att begripa sig på Det högre.

Att magi av de flesta mundanier ses som mystiskt är en faktor i sig; inte alla vill ägna sig åt sådant som ju faktiskt sliter sönder din själ om du använder det fel... (bonden vet ju inte att ett filament inte kan göra någon skada)

Om han alls vet skillnaden på "riktig" magi och den magi som svenska bönder ägnade sig åt - sådan vidskepelse beskrivs t.ex. i Asharien & Soldarn. Om jag nu har tillgång till genom generationerna beprövade kurer, skyddsformler och kunskaper, varför ska jag försöka mig på farliga och okända saker som jag inte förstår mig på? Som sagt, människan är inte allvetande och rationell, och allra minst den obildade sådana. Vi brände ju knappast häxor här i Europa för att de bevisligen kastat eldbollar på korna, precis... det okända är skrämmande, och det skrämmande är farligt.

Statsmakten lär också se ett intresse i att begränsa magin, eftersom den kan ge bönder tid till att göra annat än att överleva och betala skatter. Som att fundera över tillståndet i deras liv, t.ex. Se gamla kommentarer om läsning. Sen är ju frågan hur mycket statsmakten vet om magin, också... de behöver inte nödvändigtvis vara mycket mer allmänbildade och vettiga än bönderna.

"Marknaden" för magi kan alltså enligt exempel i vår värld påverkar kraftigt av att magi är just okänt och mystiskt, och alltså skrämmande och farligt. Sprid ett tillräckligt minnesvärt rykte om att jordgubbar orsakar cancer och marknaden kan vara skadad i år - och det i vår "upplysta" och "rationella" tidsålder, utan tidigare sagor och mystik att grunda det hela på... Nu kanske det bara är en av många gamla myter, men tyckte inte människor i en del gamla samhällen att typ _skrivkonsten_ var läskig, mystisk och troligen magisk och lite lagom farlig? (historienördarna får rätta mig om jag är förd bakom ljuset).

Fast nu missförstod du mig fatalt här, min poäng var att dessa är färdigheter som i allt liknar magi

De liknar inte magi. Du kan inte ersätta en grovsmed slumpmässig stark man eller en bonde med dikesgrävare. Magikern kan i varierande grad ersätta en helare, en akademiker eller en soldat, men på "gräsrotsnivån" fyller han aldrig en egen nisch. Han kan alltid ersättas med lite mer manuellt arbete.

Och majoriteten av Mundanas hantverkare är troligen analfabeter, men det är ett sidospår

"Basfärdigheterna" i samhället _lärs ut_ från far till son och från mot till dotter, och "färdighetsrörligheten" är mycket liten. De akademiska yrkena kräver sedan ingen smedja, och "lyfts ut" ur det normala färdighetsförvärvandet samtidigt som samhället skapas. Det blir en fråga för överklassen, och för befolkningen finns bara vaga minnen om av mystiska förmågor kvar, och några kloka gubbar som vet att hålla sig för sig själva.

Du sprider inte en kunskap som ger dig stor makt utan att få en motsvarande tjänst i utbyte, och du vill inte skapa inflation i din egen marknad.

Ergo2: Magin är inget knepigt hål. Det gott om möjliga förklaringar till varför magin inte skulle ha spridits mer än vad den gjort i Mundana, och de är länkade till människans natur (sociala hinder, mänskligt psyke, politik, dålig bildning, liten rörlighet, fullgoda alternativ, religion osv.). Det finns ingen objektivt _rationell_ anledning (ur ett sekulärt, demokratiskt och utilitaristiskt synsätt) till att alla inte kan magi, att det finn svält, fattigdom och analfabetism, att folk är otrevliga mot varandra, att katolska präster ska läsa bibeln på latin, att homosexuella inte ska få vigas i kyrkan, osv. osv. Ändå blir det så på något sätt. Orsaken kallas "människor".

(Det sista borde egentligen räcka för att förklara allt...)

Så, jag säger inte att sakerna du tar upp inte händer, jag säger bara att det är så pass ovanligt att det gör sig bättre som äventyrsuppslag än allmän norm. Speciellt det där med "fjärde sonen..." inspirerade mig mycket en hel del; en bonddräng som faktiskt kan lite magi är riktigt häftigt när det är det enda kända fallet

(just det, du är förresten helt omöjlig, men det är nog jag också med tanke på att jag borde sucka, dra mig ur och lämna dig åt dina egna villfarelser nu när jag har insett det. Men det gör jag ju uppenbarligen inte )

Fast jag ska nog försöka korta ned mina inlägg några meter...

 

[Simple man]

Jag tänkte korta ner svaren lite, kanske för att vissa sidospår egentligen handlar om nått annat som när man man i LC kastar första besvärjelsen osv.
Jag tror du snöar in dig på vår värld, i vår värld är magi nått extremt mystisk, nått man är rädd fös osv, men så var det med älvor osv. också men i Mundana är ALverna i stort sett accepterade, vad är min poäng? jo att vi är rädda som du säger för det okända men när du ser det i verkligheten ändras ditt synsätt. Aztekerna blir skitskraja av hästar men att därav göra antagandet att människor på andra platser också måste bli skitskraja av hästar är att ta i. Ungefär så ser jag på magi i mundana, om man utsätts för något okänt slutar det bli okänt därav jätteläskigt.
När det kommer till att magi är en unik färdighet så håller jag inte med dig, mystik delen är ju bara namn, finns ju ingen mystik i färdigheten, Teoretisk magi är ju en färdighet som används för att i detalj förklara alla skeden i den. Sen vad är magi egentligen? Är inte smide magi, tänk efter, du tar upp något som ser ut som nån form av sten, sen genom en rad processer formar du föremål som inte ens på nått plan liknar det du började med. Sen finns det en färdighet som heter metallurgi som förklarar allt vetenskapligt. Låter väldigt likt Eons magi i mina öron.
Sen hela grejen med att magi sliter sönder skälen, chansen att det händer är så oerhört liten att jag tror att det är huvudsakligen magikerna i dom större sammanslutningarna som ens känner till det, resten lär bara veta att man mår dåligt om man total misslyckas med en besvärjelse, men hej det händer smeden också

När det kommer till begränsning av magi så ja alla dina exempel stämmer, men trots allt så gäller inte ens ett av dina exempel på alla platser på jorden varje dag. Det är det som är själva argumentet, när det brister en gång räcker det, då kommer kunskapen ut. Det är lättare att hålla in kunskap än att ta tillbaka den. För när bönder lär sig hela sig själva eller rena vatten (vilken praktisk färdighet som hellst) kommer dom hålla kvar på den.

Sidospår, då vad jag vet har det aldrig skrivits motsatsen i någon modul, men hantverkare får skrift som färdighet så gjorde antagandet att dom kan läsa/skriva i mundana, men som sagt, stort sidospår

Jag antar att vi båda är totalt hopplösa och både totalt omedvetna om möjligheten att ha fel

 

[Regmolar]

Jag tänkte korta ner svaren lite, kanske för att vissa sidospår egentligen handlar om nått annat som när man man i LC kastar första besvärjelsen osv.

Bra initativ, jag är dålig på sådant. Tyvärr kommer jag nog att förstöra det hela igen

Jag tror du snöar in dig på vår värld, i vår värld är magi nått extremt mystisk, nått man är rädd fös osv, men så var det med älvor osv. också men i Mundana är ALverna i stort sett accepterade, vad är min poäng? jo att vi är rädda som du säger för det okända men när du ser det i verkligheten ändras ditt synsätt. Aztekerna blir skitskraja av hästar men att därav göra antagandet att människor på andra platser också måste bli skitskraja av hästar är att ta i. Ungefär så ser jag på magi i mundana, om man utsätts för något okänt slutar det bli okänt därav jätteläskigt.

För det första: att jag inte nödvändigtvis har rätt innebär tyvärr inte att du har det Ifrågasätter du argument baserade på hur förlagan till Mundanas invånare (dvs. riktiga människor) agerar, kan vi inte längre dra några resonemang alls om _någonting_ i Mundana utanför det som är explicit beskrivet...

Men jag kan gärna säga att "människor i Mundana fungerar inte som människor på jorden, utan är instinktivt rädda för magi och blir alltså helst inte magiker"; det förenklar min argumentation en den

När det gäller mystiken baserar jag mina uttalandet på modulerna; enligt mig beskrivs magi just som jag beskriver det, som något läskigt och underligt som skäggiga män i konstiga kläder håller på med. Detsamma gäller faktiskt också alverna på de flesta platser i Mundana, om jag minns rätt. Precis som att zigenare fortfarande ses som skumma figurer i Italien, trots att de har funnits ganska länge nu (och det var länge samma sak med judarna, och hade kanske varit det ännu om inte vissa omvälvande händelser inträffat).

Alltså talar de bevis som finns för att jag borde ha rätt, även om det (som vad gäller all sociologi) inte finns några naturlagar att basera sig på.

Låter väldigt likt Eons magi i mina öron.

Vilket konstateras (om än i andra ordalag) redan i inledningen till M&M, fast mer eller mindre som en anledning till att _inte_ lära sig magi...

Magi i Eon är bara ett annat sätt att använda energi, om än i många fall på ett väldigt praktiskt sätt.

Sen hela grejen med att magi sliter sönder skälen, chansen att det händer är så oerhört liten att jag tror att det är huvudsakligen magikerna i dom större sammanslutningarna som ens känner till det, resten lär bara veta att man mår dåligt om man total misslyckas med en besvärjelse, men hej det händer smeden också

Eller så är det som jag föreslog; det är att chansen är mycket liten som man inte känner till, och då blir argumentet det motsatta. Gissningar säger tyvärr ingenting här

Och sedan har vi återigen fruktan för det okända: att bränna sig eller slå sig på tummen har de flesta gjort någon gång, och vet vad det innebär. Att få själen söndersliten är en annan femma. Och smeden är uppvuxen med dem, och det är bara han som smider, och ingen skulle försöka ge sig på hans yrke, för de är inte uppvuxna till det (och samma borde därför kunna sägas om magiker, i min mening).

Och då ska vi inte ens tala om vad det har för effekter i ett samhälle där "själen är evig" är ett faktum och inte en åsikt. Även om någon förklarar att det inte finns någon bevisad negativ effekt av svag okontrollerad dissipation, hur många tycker risken är ok?

Det är det som är själva argumentet, när det brister en gång räcker det, då kommer kunskapen ut. Det är lättare att hålla in kunskap än att ta tillbaka den.

I ett samhälle där kunskap faktiskt sprids av sig självt, ja. Men magi är inte bara kunskap utan också färdighet, den tar tid att lära ut, den har en social barriär att ta sig över, och det räcker med en liten olycka eller ett infekterat sår för att den magikunnige snabbt ska reduceras till en lokal saga. Allt främmande och okänt är fortfarande farligt, och varför skulle inte den "magi" som praktiserats lokalt under alla åren vara sämre än den som någon annan predikar?

Och vatten kan man rengöra genom att koka det. Eller för den sakens skull göra öl av det. Varför riskera sin själ för något som bara kräver lite ved?

Precis som Läkekonst inte är en yrkesfärdighet för bönder även om den är mycket praktisk.

Och jag får väl gå med på att läskunnigheten bland mundanska hantverkare är hyfsad. Jag skyller på att majoriteten av dem bor i städer

Jag antar att vi båda är totalt hopplösa och både totalt omedvetna om möjligheten att ha fel

Jag anser mig argumentera för att ingen har fel, och innan minst hälften av mina argument kontrats med något annat än "jag _tror_ att det här är vad som borde hända..." står jag fast vid att det är rimligt att Mundana ser ut som det enligt modulerna gör.

Och så har jag ju redan konstaterat att din syn är fullt rimlig (och ganska intressant, även om jag hellre kör den med ett mer mystikbaserat magisystem); den stöds bara inte särskilt väl av världsinformationen.

Håller du inte med om det blir diskussionen helt plötsligt mycket intressantare

 

[Svarte Faraonen]

Enbart i ett kortsiktigt perspektiv. En kultur kan mycket väl se magi som något avskyvärt och vilja motverka det -- men i ett långsiktigt perspektiv har de då en nackdel gentemot andra kulturer som inte har detta synsätt, då magin innebär en sådan substantiell konkurrensfördel. Att skylla allt på "människor" är ett naivt synsätt som inte tar hänsyn till konkurrensen mellan olika idéer. Teknologier (för i Mundana är magin närmast att betrakta som en teknologi) som innebär en stark fördel har alltid spridits, med undantag för samhällen som medvetet isolerat sig -- och dessa har sedan hamnat i en svår situation på grund av detta.

 

[Regmolar]

Frågan är då hur stor fördel magi är; undantaget helning är Mundanas magi inte så mäktig (även om jag vet att åsikterna går isär kraftigt här).

Och med tanke på att Mundana ofta tycks lida av social och teknologisk stasis följt av den lokala civilisationens undergång kanske det kortsiktiga perspektivet (i Eon blir det väl kanske 2000 år ) räcker, speciellt som väldigt många gamla kulturer tycks ha haft avsevärt starkare magi förr i tiden (också på den här sidan Mörkret; försvann både Danarths och Zius hela magiska kunskap under erövringarna, även när Danarths ledande magikerskikt enligt Thalamur blev kejsarens rådgivare?).