Nekromanti Vad har jag emot krutvapen?

[Dewil]

Ja, vad har jag emot krutvapen?

Jag sitter fast i klyschan att det inte finns krutvapen i en fantasyvärld. Men jag hajar inte hur jag hamnade där.

Jag tycker att sprängladdningar och fyrverkerier är rätt balla, men om sprängämnen finns så kommer någon förr eller senare komma på att man kan stoppa en liten bit i ett rör, fylla på med skrot framför och skjuta iväg skrotet. Eller bygga en stor fyrverkeripjäs, rikta den horisontellt och skjuta prick på fi. Det är där nån inom mig hojtar "stopp, stopp!" och sätter sig på tvären.

Krutvapen i fantasy är inte något nytt för mig, eftersom min introduktion till rollspelsfantasy var Ensamma Vargen-böckerna, och där finns krutvapen (utan att jag reagerar negativt). Av många skäl har Tolkien heller aldrig varit någon stor inspiratör för mig, mycket för att spelade DoD ett år och läste en hel del annan fantasy innan jag började läsa Tolkien, inget med krutvapen, dock.

Kan någon hjälpa mig att dekonstruera min blockering och gärna tipsa om fantasylitteratur med krutvapen?

Dewil, frustrerad

 

[Honken]

Kan någon hjälpa mig att dekonstruera min blockering och gärna tipsa om fantasylitteratur med krutvapen?

Allt beror ju lite på vad man anser vara fantasy. Till viss del har jag inget emot skjutvapen i fantasy, jag har många gånger spelat Warhammer FRP med stor behållning. Däremot vet jag ingen "fantasy" literatur där skjutvapen förekommer.

/Honken

 

[Krille]

Du har aldrig prövat dem

Jag ska berätta om en söt liten historia från när vi spelade Drakar&Demoner. Jag fick nämligen ynnesten att ha krutvapen i kampanjen. Rollpersonen var en musketös (ja, en kvinnlig musketör då) som mer eller mindre red runt om hörnet och anslöt sig till en bunt helt vanliga äventyrare. Det var korsett, metervis med spets, trekantig hatt med löjligt stor fjäder, rapir, ryttarpistol, löjligt lång musköt samt förstås damsadel på hästen hos den rollpersonen. Och fejkfransk brytning, förstås.

De andra i gruppen hade ungefär samma inställning som du: krutvapen har inte i fantasy att göra, så de hade lite svårt att få in rollpersonen i grupprelationerna. Men åkej, jag skulle åt samma håll som de (de var på väg till en viss ort, och jag skulle till samma ort och samma person med ett meddelande), så jag fick hänga på.

Så spelledaren tog till standardtricket för att få ihop rollpersonerna ordentligt: en fajt. Funkar alltid. Plötsligt kommer en liten hord med orcher och alla drar sina vapen och börjar slåss. Musketösen, som iskallt drar ryttarpistolen och siktar mot den store orchledaren som rusar rakt mot henne, spänner hanen och KABLAM! Perfekt träff. Max skada mitt i huvudet.

En orchledare faller ner. Samtliga andra orcher flyr i panik när den stora smällen dräpte deras boss. Samtliga övriga hästar stegrar sig i panik och kastar av sina ryttare och drar dit pepparn växer (det tog ett tag att få ihop dem igen). Musketösen sitter lugnt kvar på sin häst - som inte stegrat sig emedan den är van vid sånt där buller - blåser röken ur pipan och säger på sötaste fejkfransk brytning, "så där går det om man är en ohyfsad slysk!"

Resten av kampanjen fick ett rejält lyft. Magikern i gänget var förstås oerhört nyfiken på vad det där pangpulvret var, och lyckades spränga ett par värdshus med det som han lyckades sno. Pistolen och musköten var oerhört omtyckta, utom när det gällde omladdning. Men å andra sidan, då fanns ju värjan med i bilden. Tösen ifråga var ju dessutom oerhört kokett, så vid flertalet tillfällen så insisterade hon på att bli buren inne i tunnlarna när golvet var under vatten. Och förstås så var ju pangsakerna rätt osäkra - krut och vatten är inte direkt en bra kombo.

Ett halvår senare så var vi så övertygade om krutvapnens överlägsenhet att det inte var några som helst problem att börja spela Warhammer Fantasy Roleplay, men jag saknade likförbannat min musketös.

 

[solvebring]

Hm, jag har haft samma problem, och jag måste medge att jag faktiskt fortfarande ogillar krukvapen i renodlad fantasy. Jag skulle direkt hysa agg och antagligen dömma negativt ganska fort om jag slog upp en fantasybok med något sådant innehåll... Krutvapen i Fantasyböcker, -"NEJ BEVARE MIG!" ...Aldrig, skulle jag tro i alla fall, om boken inte vore väldigt bra och stal mitt intresse rätt fort.

Men krutvapen i rollspel då? Nej, inte krutvapen, men krut! Jag har med krut i min egengjorda DoDvärld.
Men hur löser man då att ingen skall komma på idén att göra vapen med hjälp av det då - Musköter, flintlåsbössor och hela den biten?

Jo, jag har gjort som så att krutet används bara vid byggen och till fyrverkerier. Vackra fyrverkerier som kostar skjortan och som är mycket svårt att få tag på i världen, och sedan till byggen av gruvor etc. - då man behöver spränga. Så som du ser, jag har gjort det sällsynt och svåråtkomligt, det är ju inte direkt alla som säljer eller tillverkar fyrverkerier i min värld, eller alla gruvbyggen som har råd eller ens kontakter för att få tag i krut.

Kan Rp få tag i krut, ja självklart, men de har svårt att hitta det, och vill de köpa så är summorna till det värre... Men tänk om någon Rp vill uppfinna ett vapen då denne har krutet då? Ja, men hur, varför får han idén, är han nog smart för konstruktionen, har han råd med konstruktionen etc etc...

Nej, oftast inte, man kan ju inte precis lösa det med någon direkt färdighet, och eftersom krutet är så hemligt och mystiskt kan det bli svårt att förstå hur man kan utnyttja dess funktioner på alla sätt, du ser det är ett speciellt folk som gör krutet, även så fyrverkerierna, och hemligheten stannar hos dem.

Och, nog för att det är elakt och lite amatörmässigt, men jag kan erkänna att jag rälsar situationen, visst de har dödat och sprängt några enstaka gånger med kruttunnor då de hittat, eller sålt det för intresset av dess höga värde, men mycket mer blir det dock inte av... Tack vare att jag lagt upp det som jag gjort, och tack vare att jag förbjudit det att gå till något längre än just detta... Jag är SL, så jag bestämmer, men det är ju upp till var och en, många tycker nog säkert att krutvapen i fantasyrollspel kan vara en jättegrej.

Inga "direkta" pang-pang-vapen i min värld inte!!! ...Men krut, javisst!

 

[Jarre]

Om jag minns det rätt, var en anledningarna till att krutvapnen utvecklades i en viss takt, att metallurgin satte stopp för vilka konstruktioner som var möjliga med krut som reagens - rören höll helt enkelt inte för explosionen/krutgasens expansion.

Säg att denna typ av gjutkonst inte är närmelsevis densamma som Europas under tiden för krutvapnens introduktion, att inte ens spelvärldens mästersmeder (vanligtvis dvärgar) kan klara av att skapa tillräckligt starka verk, tja, då är väl problemet löst.

"Jag är ledsen, greve Storspov, men vårt smideslag har misslyckats. Och vi förlorade mäster Kurlast på köpet och hans ene gesäll fick benet avkapat under knät; eldröret brast och slungade iväg bitarna åt alla håll. Det går inte tillverka vapen av sprängpulvret - det är till för användas i gruvorna på samma sätt som vi inte anfaller våra fiender med stenhackor eller vattenpumpar! Jag föreslår verkligen att ni avstår från fortsatta försök, och låter detta meddelande gå fram till de andra grevskapen söderut, så att vi slipper spilla fler människoliv..."

 

[Ymir]

Grejen är väl, att det kinesiska exemplet (som vanligt) bevisar att krut, eller ens krutvapen, inte behöver förändra historien. Det kan fortsätta vara medeltida krigföring med stångvapen, svärd och rustningar även om någon kommer dragandes med eldrör, kanoner och primitiva musköter - så var det i Kina ända från 1100-talet, och fortfarande i Europa fram tills 1500-talet eller så. Först då blev krutvapnen tillräckligt bra för att revolutionera krigföringen på allvar. Exempel på krutvapenanvändning i kombination med svärd, armborst och rustningar i europeisk medeltid (okej, ungrenässans, men gränsen är hårfin) finns i den klassiska rullen 'Flesh & Blood', annars - den utspelar sig nånstans i Spanien eller Italien 1501. Luc Bessons Jeanne D'Arc-film borde också funka där.

Andra exempel på hur krutvapen hade kunnat användas i annars synbart medeltida settingar finns också i många japanska filmer. Animen 'Mononoke Hime' kan jag särskilt rekommendera, och Kurosawas film 'Kagemusha - Spökgeneralen'. I Mononoke-hime använder de en slags metallrör på träpinnar som kilas ned snett mot marken och avfyras från höften (eller lyfts upp på axeln), där krutet antänds med en liten glödsticka och ett parasoll hålls upp för att skydda det från regn. Det var ett ganska koolt utförande, som jag tror ligger rätt nära hur eldrören ursprungligen funkade i Kina då det fortfarande rådde högmedeltid här i väster.

Kanoner, särskilt, var ju viktiga i krigföringen i Europa redan från 1300-talet. De flesta fantasyvärldar tycks mig ligga på en nivå åtminstone jämnförbar med den perioden, så jag ser verkligen inte varför krutvapen skulle vara något stort no-no egentligen. För mig är det verkligen inte det - jag saknar skeppskanoner och mörsare i Mundana.

Krut finns ju bevisligen i Tolkiens värld, som en liten fotnot. Eller ja, jag vet inte om det är ett påhitt från filmerna eller ej, men vad tusan är det annars Saruman spränger muren i Helms Klyfta med, egentligen?

- Ymir, krutentusiast

 

[Pom]

Krutvapen förekommer inte i många av de berättelser som är stapelvara i fantasy: grekiska sagor, fornnordiska sagor, artursagor.
Krutvapen hör också till de allra sista av de historiska perioder som brukar inspirera standardfantasy.
Dessutom förknippas de (emotionellt, om än inte alltid historiskt) med teknisk utveckling och medeltidsvärldens undergång.

I mina fantasykampanjer har det vid enstaka tillfällen dykt upp krutvapen, men jag har aldrig känt lusten att introducera dem storskaligt.

 

[Gurgeh]

Krutblockad

När det börjar snackas krutvapen i fantasy verkar motståndarna omedelbert hoppa över en hel vagnslast med utvecklingssteg och tänka sig automatpistoler och kulsprutor som naturligtvis skulle göra världen radikalt annorlunda. Primitiva krutvapen behöver däremot inte innebära någon större förändring av någonting, speciellt inte i en fantasyvärld där kanonens roll på slagfältet kunde ha fyllts av en magiker. Musköterna och pistolerna är visserligen ganska effektiva avståndsvapen, men de tar tid att ladda och har dålig precision, så krigsföringen skulle se ut ungefär som den gjorde tidigare. Krutvapen behöver alltså inte välta världen över ända.

Kan någon hjälpa mig att dekonstruera min blockering och gärna tipsa om fantasylitteratur med krutvapen?

Det är dåligt med sådana. Jag borde rekommendera "Iron Council" av China Miéville, men jag antar att du är ute efter fantasy som ligger lite närmare den man återfinner i de flesta rollspel. (Jag rekommenderar boken ändå, det är fantasy och det förekommer krutvapen, men den är nog inte vad du söker.) Istället föreslår jag att du läser "De tre musketörerna" eller något liknande och låtsas att de slåss mot orcher.

/tobias

 

[Mekanurg]

Krut-fantasy

Däremot vet jag ingen "fantasy" literatur där skjutvapen förekommer.

Sådant finns. Läs t ex Orson Scott Cards böcker om Alvin the maker. Riktigt bra 1700-talsinspirerad fantasy.

Jag misstänker att en del av folks bekymmer över krutfantasy är magikernas arsenal med explosiva besvärjelser. Fireball möter kruttunnor =

WFRP-världen och Magnamund är två bra fantasyspelvärldar med krutvapen, båda skapade av britter. Jag misstänker att deras konstruktörer var väl inkörda på Tudor-England (dvs samatida med Gustav Vasa), en epok som är väldigt levande i brittisk populärkultur. Amerikanska spelkonstruktörer lever i en populärkulturell kontext (tusan vilka fina uttryck jag snor ihop idag) med större tonvikt på riddarsagor och vikingasagor, så där faller krut "utanför ramen".

Själv gillar jag idén med tremusketörer- och kaptenblod-fantasy, men har svårt att få gehör för detta i mitt spelgäng.

 

[Krille]

Tolkien och det svarta pulvret

"Krut finns ju bevisligen i Tolkiens värld, som en liten fotnot. Eller ja, jag vet inte om det är ett påhitt från filmerna eller ej, men vad tusan är det annars Saruman spränger muren i Helms Klyfta med, egentligen?"

Nej, det är inte ett påhitt från filmerna. Nu är jag på fel ställe för att kunna citera relevanta passager, men Sarumans orcher smugglar faktiskt in "sprängeld" i en rännil under muren. Jag vill minnas att Ormtungas passager om "hur kan eld förgöra sten" uttalades av någon av personerna i Helms Klyfta i boken.

 

[Feuflux]

Ja, vad har jag emot krutvapen? Jag sitter fast i klyschan att det inte finns krutvapen i en fantasyvärld. Men jag hajar inte hur jag hamnade där.

Krutvapen får mig att tänka på de tre musketörerna (som Gurgeh hunnit nämna). Spelar jag fantasy (och när jag säger fantasy så menar jag standardfantasy om nån missat det) så vill jag inte ha referenser till andra settingar då det verkar stämningssänkande för mig. Krutet ska hålla sig borta.

Om SL absolut vill ha med krutvapen så kan jag gladeligen ställa upp på en musketörkampanj istället men då gör jag det hellre i 1600-talsfrankrike utan alver, orcher osv.

Så jag är inte emot krutvapen egentligen, jag är bara emot att mixa ihop mina världsbilder.

 

[Rosen]

Kan någon hjälpa mig att dekonstruera min blockering och gärna tipsa om fantasylitteratur med krutvapen?

Sitter du fast i JRR-klon-fantasy så testa en av Sword & Sorcerys äldsta hörnstenar; Edgar Rice Burrough's Barsoom-romaner. Där lubbar varje barbröstad hjälte med självaktning genom öknen med ett svärd i ena handen och en pistol i den andra.

(I min gröna ungdom så drällde genren av Barsoom-kloner, men det görs sorgligt lite fantasy i den vägen numera.)

--
Åke

 

[Nightowl]

Jag är förstås kåt på gamla krutvapen eftersom de ser så häftiga ut, så jag har nog svårt att förstå dig, å andra sidan, men här kommer lite fantasy med kulor och krut:

*Age of Unreason är en serie böcker som börjar med Newton's Cannon (författare J Gregory Keyes). De utspelas i ett alternativt Europa där Isaac Newton alkemiska studier gjorde att alkemi och annan magi blev praktiskt användbara i stor skala - min favorit är den målsökande kanonen. Lika söker sig till lika, så om man kan få tag i en bit sten från en fästning kan man göra kanonkulor som söker sig till fästningen... Det här är egentligen quest-fantasy av samma slag som Tolkien och gänget, men i annan miljö. Vem behöver Ged när man har en unge Benjamin Franklin och vem behöver Aragorn, son av Arathorn när man kan få Karl XII av Sverige...

*Om man är en gnällspik som inte accepterar att något är fantasy eftersom det utspelas i "vår" värld kan man ju leta reda på Goblin Moon och Gnome Engine (vad författaren heter har jag glömt). Det här är romantisk fantasy där man inte ser så mycket krutvapen eftersom huvudpersonerna inte är soldater utan oftast hovdamer och dylikt, men de finns där. Om vanlig fantasy liknar medeltid, liknar den värld vi ser här 1700-talet, fastän det finns icke-människor, magi och monster.

*För att återvända till något som liknar vår värld: The Drawing of the Dark och On Stranger Tides är två romaner av Tim Powers; den första utspelas på 1500-talet, den andra ett par hundra år senare. Här finns urgammal magi och onda furstar och ickemänskliga väsenden och hjältar med en av Ödet given quest, så nog fan är det fantasy, även om en del huvudpersoner får kulor i sig. I motsats till det första tipset jag gav antas världshistorien vara densamma som vår; man får se det som att våra dagars skeptiska historiker ignorerat eventuella bevis på existensen av gudar, demoner och trollkarlar.

*Om man inte vill läsa kan man ju spela Warcraft eller World of Warcraft; här finns det kanoner, krut och musköter. Det var en värld som fick mig att tycka att dvärgar och orcher i standardfjantasy faktiskt kan vara koola igen.

Erik

 

[Ymir]

Re: Krut-fantasy

Sådant finns. Läs t ex Orson Scott Cards böcker om Alvin the maker. Riktigt bra 1700-talsinspirerad fantasy.

Det är 1700-tal, vill jag nog hävda. Att berättelsen utspelar sig i vår världs Amerika framgår mycket, mycket tydligt.

- Ymir, bara påpekar

 

[Ulfgeir]

Har för mig att i en av Prathcetts böcker om skivvärlden finns ju ett vapen som kallas för "the gonne", och som verkar vara krutvapen uppfunnen av skivvärldens motsvarighet till Leonardo da Vinci...

/Ulfgeir

 

[Krille]

Ostmacka

"Har för mig att i en av Prathcetts böcker om skivvärlden finns ju ett vapen som kallas för "the gonne", och som verkar vara krutvapen uppfunnen av skivvärldens motsvarighet till Leonardo da Vinci..."

Boken heter Men at Arms, och uppfinnaren heter Leonardo da Quirm. Han har för övrigt bidragit med ett två sidor långt recept* på en ostmacka, som efter långa och invecklade forskningar om bröds jäsning, bättre kavelmaskiner, ost genom historien och en hel del andra virrigheter, slutar med "beställ hem en pizza".

* i Nanny Ogg's Cookbook

 

[solvebring]

Bra tänkt, väldigt schysst idé, och så enkel att man borde ha kommit på den själv, men inte gjorde det, utan drog till med en mer taskig pissrälsning istället. Kanonidé verkligen, tackar! Det känns inte lika rälsat och mer spelmässigt och ärligt och man tar det via den linje du ritat upp...

 

[Mekanurg]

I beg to disagree

Vår världs Amerika? Nja, det kan jag inte hålla med om. Här finns trollkunniga, vi möter länder som aldrig har funnits, någon som verkar vara en agent från helvetet dyker upp i bok 1, osv.

 

[Ymir]

Re: Alternativhistoria [OT]

Länder som aldrig funnits? Vilka då, menar du?

Eller, vi kanske skulle strunta i det...det är ju inte så lite OT, trots allt. På bokens baksida står helt sonika 'Ett annat Amerika än det vi känner från historieböckerna', så det är väl en fråga om hur ens syn på fantasy är. I min mening är skillnaderna gentemot vår värld och historia helt enkelt inte tillräckliga för att 'Sjunde Sonen' ska kunna sägas utspela sig i en annan värld. Snarare är det väl alternativhistoria det rör sig om, isåfall.

- Ymir, tycker

 

[Mekanurg]

Re: Alternativhistoria [OT]

På kartan över Nordamerika i Alvin the maker finns utritat länder som aldrig har funnits i vår värld. Nu har jag inte boken tillgänglig så jag kan inte lista dem.

Ja, det finns inslag av kontrafakta i Alvin-världen. Bland annat störtades inte Cromwells statsskick i England utan landet styrs fortfarande av en Lord Protector.

Men det finns också en hel del magi i Alvin-världen och det är därför jag kallar den fantasy. Men det är mitt val av etikett. Om du väljer att kalla detta stilgrepp för något annat så bekymrar det inte mig.

Nu har jag förklarat mig.