Nekromanti Vad kommer av vårt användande av friform och sånt?

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
:gremwink:

Listig rubrik åsido, vad tror ni om alla dessa fackutryck som dyker upp i rollspel? Prestationsspel, ålfiske, dockskåpsrollspel, friform, samberättande? (Och vad tror ni om att Rising varit med och myntat hälften? :gremtongue:)

Kommer alla dessa rollspelsspecifika knepiga uttryck att alienera vanligt folk från rollspel?
Kommer det ge en anda av sofistifikering som lockar till sig spelare?
(Visserligen möter man som nybörjare förmodligen inte dessa ord, så..)
Kommer det att få rollspelare att fastna i inkörda tankemönster?
Eller kommer det hjälpa till att tänka på nya sätt med nya utgångspunkter?
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Inte så mycket, men det blir lättare för oss

Kommer alla dessa rollspelsspecifika knepiga uttryck att alienera vanligt folk från rollspel?
Kommer det ge en anda av sofistifikering som lockar till sig spelare?
(Visserligen möter man som nybörjare förmodligen inte dessa ord, så..)
Kommer det att få rollspelare att fastna i inkörda tankemönster?
Eller kommer det hjälpa till att tänka på nya sätt med nya utgångspunkter?
Jag tror att den stora majoriteten av de som spelar rollspel inte snackar så förbannat mycket OM rollspel som vi gör här och därför tror jag inte det finns några problem med det hela. Det finner sig ganska naturligt att hitta på ord för olika företeelser och de fyller förhoppnings en funktion. Jag tror inte heller att det kommer att göra att folk blir mer inkörda på ett visst sätt att spela. Testar man många olika sätt att spela lär man inte bli inkörd för att någon definierar det. Är man inkörd redan innan så spelar det nog inte så stor roll vad man kallar det.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
Re: Vad kommer av vårt användande av friform och s

"(Och vad tror ni om att Rising varit med och myntat hälften? :gremtongue:)"
Någon måste ju göra det också... och hans teorier är ju vettiga, för annars skulle ju inte folk komma ihåg hans terminologi..

Uttrycken är ju bara ett försök i att analysera vår egen hobby för bättre förståelse..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som antar att en normal spelgrupp aldrig använder dessa uttryck mellan varandra --> "Tja! Ska vi spela lite dockskåpsrollspel eller vill ni rälsas?"
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Lite OT

Jag tror att jag använder en hel del av dem när jag snackar med min spelgrupp. Särskilt rälsning eftersom jag är väldigt mån om att undvika det. Men rälsning är ju å andra sidan ett rätt gammalt etablerat uttryck inom hobbyn så det är ju inte så konstigt att man använder det, det är inte precis något som vi kufar här på forumet har fantiserat ihop.
Däremot brukar jag nog inte fråga dom om de vill bli rälsade :gremlaugh:
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Kommer alla dessa rollspelsspecifika knepiga uttryck att alienera vanligt folk från rollspel?
Det får man ju inte hoppas ju !
Det är väll upp till oss att förklara för de som är intresserade vad de olia termerna betyder..

Kommer det ge en anda av sofistifikering som lockar till sig spelare?
Kanske det, det är ju en tanke. Om inte anant så kanske det väcker en nyfikenhet hos läsaren & därigenom vill kolal mer.

Kommer det att få rollspelare att fastna i inkörda tankemönster?
Det för man helelr inte hoppas ju !
Vore ju ofantligt trist om man körde i samma spår år efter år ! Så man kan ju hoppas att det ger lite nya infallsvinklar !
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
vad tror ni om att Rising varit med och myntat hälften?
Det hör till min argumentationsteknik att mynta termer. De flesta andra på forumet gör samma sak som jag, men nöjer sig med att använda vanliga ord för det de vill säga.

---

Nämen... Termernas funktion är nog mest att få folk här på forumet har börjat få nya verktyg att tänka med. (Eller nja, nya "banor" att tänka "i", snarare) Det är liksom ingen slump att alla verkar tycka om en och samma sak vid en specifik tidpunkt. När fisktanksidealet definieras så kan folk både säga "ja! det är så där jag vill spela!" samt börja utarbeta en egen mot-teori där de lyfter fram fördelarna med andra former av spelande.

Intressantast, fast sämst, är termerna som har en massa inneboende värderingar. Jag tycker exempelvis att "kobolderi" är något rätt kul och bra, precis som Troberg gillar "fjantasy", även om vi alla har väldigt tydliga åskådningar bakom sätten som vi använder dessa termer på.

Jag gillar både spelmässig glädje och inkännande rollgestaltningsdrama, därför kan jag utmåla "kobolderi" som en kul och anspråkslös spelform för mig att koppla av med. De riktiga kobolderna blir nog sura över min term, dock, för jag gör ju deras rollspelsform till ett kul alternativ medan det för dem är en spelform de definierar sig med. Deras enda spelsätt. På samma sätt är det inte ett dugg konstigt att folk blir sura när deras spelform kallas för "fjantasy". Termen i sig är definierad utefter dess begränsningar (=fantasy som inte sticker ut) på samma sätt som jag har definierat "dockskåpsfantasy" och "resignerad eskapism" efter deras begränsningar och svaga sidor.

Ingen kallar DnD, DoD och Eon för "skojfantasy" och Khelataar och Gondica för "gubbfantasy". När jag pratar om Gondica så säjer jag istället att det är glad matinéstämning och upplagt för intressant culture gaming. Trots att jag inte kan förneka att det är ett oerhört gubbigt spel så pekar jag alltså hellre på dess tillgångar och möjligheter. Varför då? Tja, det beror förstås på att jag hellre ser mig som den sortens rollspelare som ibland kan vilja spela ett spel med matinéstämning och culture gaming, än en trött gubbe som gillar gubbfantasy.

Det är samma sak med alla andra här på forumet. Oldtimer säger hela tiden att han spelar för att ha "kul" (och inflikar på så vis att alla som inte resonerar som honom har tråkigt), Krille har sin "ni spelar ROLLspel eller rollSPEL, men jag spelar ROLLSPEL" (och menar således att alla andra bara får uppleva högst 50% av den totala upplevelse som han förespråkar), Ymir lyfter fram rollgestaltningen som en rollspelares "skicklighet" (och menar alltså att alla andra kvaliteter som en spelare kan ha är jämförelsevist oviktiga) och Rosen är alltid lika snabb med att kalla andra för "pretton" och "elitister" om de skulle få för sig att lovorda någon annan spelform än hans egen.

Det intressanta är att se hur vi, genom att göra analyser över hobbyn, egentligen först och främst analyserar oss själva. Jag tycker iaf att det är väldigt lärorikt att läsa mina egna gamla inlägg eftersom de skvallrar så mycket om den person jag var då.

Jag tror dock (och hoppas) att vi med tiden kan tvätta bort värderingarna ur våra gamla termer (eller ersätta dem med nya) tills vi får en helt värdeneutral verktygslåda att plocka ur när vi skall leta efter termer analysera hobbyn. Det handlar om att försöka se hur ens termer uppfattas av folk i slutändan. Oavsett vad jag, Troberg och Krille (t.ex) menar med ord som "fjantasy" så är det viktiga hur de uppfattas av folk som läser det vi skriver. Om de blir störda så får man försöka vara the bigger man och söka nya uttryck. Samma sak gäller för Oldtimer och Rosen (m.fl) på andra sidan. De måste också skaffa sig nog med självdistans för att sluta påstå att deras spelstil skulle vara roligare än någon annans. Och på alla sidor måste man visa varandra respekt och försöka lyssna på vad de har att säga när man tycker att de skriver något som skär i ens ögon. Man kan exempelvis inte anklaga Troberg för att kalla DnD-spelare för "fjantar" bara för att han använder termen "fjantasy" (för han menar ju något helt annat med termen), och man kan inte kalla någon för elitist och sedan låta bli att svara på vad denne har att säga om sitt inlägg som tydligen framkallade sådana heta reaktioner, däremot kan man be varandra att formulera sig på annorlunda sätt framöver och försöka vara förstående när de förklarar vad de har menat med sina inlägg.
 

sockerpappan

Veteran
Joined
24 Apr 2003
Messages
187
Location
Umeå
Först vill jag bara säga bra skrivet åt Rising och komentera att trådstarten är intressant. Om ämnet så kan jag, om jag lånar från Wygotskis (felstavat) inlärningspsykologi konstatera att genom att skriva ner det man vet och det man tror så utvecklar man sina tankar och idéer kring ämnet. Sedan tror jag själv att har man en utvecklad nomenklatur kring ett fenomen så förstår man bättre fenomenet. Man blir expert och lär sig distingera mellan flera olika typer och innan man har lärt sig det så kan man inte se att typerna är olika.

sedan till det som Rising skrev:

Det är liksom ingen slump att alla verkar tycka om en och samma sak vid en specifik tidpunkt.

Kallas Habitus av vissa franska professorer, Bourdiou mfl. och i väldigt förenklad form kan man säga att umgås individer i liknande miljöer utvecklar de liknande idéer. Och har man liknande idéer så är det som man tycker passar en liknande också.

Jag tror dock (och hoppas) att vi med tiden kan tvätta bort värderingarna ur våra gamla termer (eller ersätta dem med nya) tills vi får en helt värdeneutral verktygslåda att plocka ur när vi skall leta efter termer analysera hobbyn.

Ord blir enligt mig aldrig värdeneutrala men som Rising skriver är kanske målet att personer i samma habitus har samma värde, eller betydelse, för ordet, för annars är det svårt att komunicera med varandra. Problemet är att personer förvrider betydelsen av ord som de inte gillar, praktexemplet är ordet anarki som ursprungligen betyde utan styre men som efter smutskastning av övriga vänstern och högern nu är synonymt med kaos (ngn språkvetare kan ju slå mig på fingrarna för detta men det är exemplet som är det viktiga inte att det är rätt). Samma sak känner jag händer med ett begrepp som friform när folk sätter likamedtecken mellan det och rälsning, eller mellan det och systemlösarollspel, vilket har helt olika betydelse. Mycket är det som att personer inser att de använder ord på olika sätt men konstaterar, ja så använder i alla fall jag ordet och vägrar tillsammans diskutera hur orden borde användas. Då har orden fortfarande en miljon betydelser så att när jag säger friform får jag förklara att det handlar om formexperiment, med fokus på berättarstruktur och berättartekniken, och när någon annan säger friform får de förklara vad de menar. Rollspel.nu borde kanske ge ut en skrift där de diskuterar, seriöst, hur ord skall användas istället för trådar där person A säger: jag använder ordet så, och person B säger: jag använder ordet si. Det är svårt, det vet jag, men det behövs för att hobbyn skall kunna prata vettigt på en metanivå om rollspel.
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
5,026
Location
Linköping
Re: Vad kommer av vårt användande av friform och s

Listig rubrik åsido, vad tror ni om alla dessa fackutryck som dyker upp i rollspel? Prestationsspel, ålfiske, dockskåpsrollspel, friform, samberättande?

Blandat, jag tycker det är dumt med uttryck som inte är självförklarande då de riskerar att hålla folk utanför debatter som de kanske skulle vilja delta i (det där lät värre än det var tänkt, ni får gissa ungefär vad jag menar). Nu ska jag dra mina tolkningar av orden du nämnt så får vi se hur fel det blir. :gremsmile:
Prestationsspel - man spelar för att prestera (duh) och uppnå saker, inte bara för att ha kul (haha, med tanke på vad Riz skrev om Oldie...), jaja.
ålfiske - det här glömmer jag bort hela tiden vad som menas med, tvärdum titel, vi fiskar aldrig när vi spelar rollspel...
dockskåpsrollspel - min tanke är att man rollspelet utspelar sig i en fint litet dockskåpshus där man a) inte kan utanför huset väggar och b) inte får ändra på saker för mycket (för då tappar dockskåpet sin perfekta estetik). Det här är bergis helt fel...
friform - när man i olika grad ger blanka tusan i att använda sig av regler för att avgöra responshändelser.
samberättande - när spelarna i större grad än vanligt deltar i berättandet av vad som händer i spelvärlden.
---
Kommer alla dessa rollspelsspecifika knepiga uttryck att alienera vanligt folk från rollspel?

Vanligt folk skiter i alla våra överanalyserande diskussioner. :gremgrin: Annars, se ovan.
---
Kommer det ge en anda av sofistifikering som lockar till sig spelare?

Inte om dessa spelare liknar mig... eller va? Varför skulle folk lockas av fackuttryck? Vad har jag missat nu?
---
Kommer det att få rollspelare att fastna i inkörda tankemönster?

Till och från känns det som en drös forumiter rockar loss i samma tankemönster, men sen kommer nån och drar upp ett annat tenkemönster som en drös kan rocka loss inom så... allting ändras.
---
Eller kommer det hjälpa till att tänka på nya sätt med nya utgångspunkter?

Om jag hade orkat läsa dessa diskussioner ordentligt så hade jag kunnat svara nåt vettigt nu. :gremsmile: Nä men alltså, om man behöver fackuttryck för att kunna beskriva någon som måste beskrivas för att kunna diskutera runt det så är det väl toppen.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Ålfirre

ålfiske - det här glömmer jag bort hela tiden vad som menas med, tvärdum titel, vi fiskar aldrig när vi spelar rollspel...
Neeej!!! Ålfiske är ju lungt den bästa och roligaste termen!!! Liksom, när spelledaren berättar om ålfisket i trakten, då vet man ju precis vad det är för en sorts lång utläggning som man får sitta och lyssna på. En som inte är nödvändig för spelet (för, som du säger, äventyrarna är ju inte ålfiskare), men som ändå kan vara rolig att lyssna på. Ibland vill man helt enkelt ha lite ålfiske. Man vill lära sig litet om världen och man tycker att det är okej att bara få sitta och lyssna en stund.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Re: Ålfirre

Hehe.. isåfall var det var ju riktigt bra med en sådan här tråd..

Jag trodde att det hade att göra med att man la ut bete för spelarna på nått vis.

- Zire, hade dock en vag känsla av att det var fel :gremsmile:
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Språkvetare? ANT

Bara en detalj som jag fick reda på när jag läste på lite om ideologier, för att få grepp om hur de kan använda sig av maktmissbruk.

"praktexemplet är ordet anarki som ursprungligen betyde utan styre men som efter smutskastning av övriga vänstern och högern nu är synonymt med kaos"

Det är ett nästan allmänt mmissförstånd. Det är nämligen så att det är skilnad på anarki, som är ett tillstånd, och anarkism, som är en ideologi. Därför kan journalister likställa tillståndet i Somalia/Albanien/Irak med anarki utan för den sakens skull kritisera någon ideologi (ja, förutom den som förespråkar den starkes rätt).

Anarki och anarkism har inte mycket gemensamt.

Bara en detalj som kan vara intressant att känna till.

Bra inlägg för övrigt, nu återstår det bara att du förklarar vad ordet nomenklatur betyder - sedan är jag nöjd. :gremsmile:

Edit: "Nomenklatur är detsamma som regler för namngivning, exempelvis av arter inom biologin eller kemikalier. Även mer allmänt brukat om en uppsättning facktermer inom ett begränsat område."
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Re: Ålfirre

"när spelledaren berättar om ålfisket i trakten"

Ööh, jag har gjort precis det där... det var till och med ålfiske (eller ålodling) det handlade om. Jäklar - jag kan inte låta bli att känna mig dum, förutsägbar och arketypisk. Varför kunde det inte åtminstone vara laxodling jag berättade om?

Ålfiske kanske inte är så användbart i ett rollspelssyfte, men har spelledaren och spelarna ett genuint intresse för världen (det var Västmark vi spelade, alltså medeltida Europa) så kan det vara intressant. Rollspel är en väldigt bra inlärningsmetod (som rör sig på ett helt annat plan än de kungar och krig man bl a lär sig om i historiaundervisningen), och den potentialen får gärna utnyttjas efter behov. För övrigt bildade jag mig just uppfattningen att Herr Nils måste vara världsbäst på ålfiske, undrar varför?

Men termen då? Vart hittade du den? Min anspråkslösa gissning är att du möjligtvis läste om byn Heg Worsall (Övre Ålsala) i Västmark...

Det kan tilläggas att nu när jag (tillfälligt?) hoppat över från hardcore Västmark-lir till mer anspråkslöst Eon-lir så ligger ålfisket på ett minimum (på min egna skala då).
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Ålfirre

"Vart hittade du den? Min anspråkslösa gissning är att du möjligtvis läste om byn Heg Worsall (Övre Ålsala) i Västmark..."

Den kom till i en diskussion mellan Rising och mig om vad man kan göra när rollpersonerna är ute och reser. Du hittar tråden här.
 
Joined
13 May 2004
Messages
1
Re: Språkvetare!

Anarki och anarkism har inte mycket gemensamt.

...förutom att de båda kommer från an archos som betyder utan ledare (för övrigt inte riktigt samma sak som utan styre) på grekiska. Och att anarki myntades av anarkister på 1800-talet för att beskriva sitt idealtillstånd (jämför gärna med kommunism/kommunister).

Bearnie och sockerpappan har dock båda rätt vilket visar just på sockerpappans poäng. Nuförtiden tänker och använder de flesta (till exempel journalister) ordet "anarki" som synonymt med kaos, utan att ägna en tanke åt ordets etymologiska och
ideologiska bakgrund. Däremot verkar kopplingen fortfarande finnas kvar, så till vida att de flesta - ej i anarkism eller grekiska skolade - härleder anarkism ur det vanligare ordet anarki (=kaos) varför anarkism blir en väldigt konstig term. Det blir då en term som ser ut som någon som förespråkar kaos. Det här visar sammantaget att ords betydelse skiftar, men också att orden kan vara mer eller mindre förvirrande.

För att återvända till sockerpappans huvudpoäng så instämmer jag helt och fullt. Ord är användbara i den mån de är begripliga, och nu när en vildvuxen flora av deskriptiva ord uppstått är det viktigt att ordna och systematisera så att det finns en adekvat och gemensam vokabulär att falla tillbaka på när man diskuterar rollspel på metanivå. Jag skulle också vilja inflika att de bästa orden är de som är mer eller mindre självförklarande (till exempel samberättande). De sämsta orden är de som verkar ha starka inbyggda värderingar (till exempel fjantasy), helt oavsett om de faktiskt har dessa värderingar. På grund av att ordets konstruktion kan det inbjuda till helt onödiga feltolkningar. Andra dåliga ord är sådana som har dålig koppling till vad termen betyder (ja, jag syftar på ålfisket).

En poäng ingen verkar lyft än, är att en svårbegriplig nomenklatur också blir utestängande ("jaha, nu pratar de om ålfiske igen, jag fattar ingenting, det här verkar bara vara ett forum för de som redan hängt här i 5 år"). Ett bra sätt att göra orden mer lättillgänglig är då att skapa en gemensam (elektronisk) skrift där man kan slå upp de ord man inte förstår och på så sätt lättare komma in i och bli en aktiv del i dessa eminenta forum.

(Inom parentes sagt så är jag blott hobbyspråknörd och alls ingen auktoriserad språkvetare.(Så jag ljög i rubriken.(Fast det beror på hur man tolkar "Re: Språkvetare!".(Eller nja, eftersom det var en medveten lögn så har jag nog tolkningsföreträde. (Så jag ljög.(Men alltihop var ändå bara inom parentes sagt.))))))
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Om vi bara...

... kunde komma överens så.

Ett bra sätt att göra orden mer lättillgänglig är då att skapa en gemensam (elektronisk) skrift där man kan slå upp de ord man inte förstår och på så sätt lättare komma in i och bli en aktiv del i dessa eminenta forum.
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Re: Språkvetare!

[/i] Mr. B: "Anarki och anarkism har inte mycket gemensamt."

Mr. A: "...förutom att de båda kommer från an archos som betyder utan ledare (för övrigt inte riktigt samma sak som utan styre) på grekiska. Och att anarki myntades av anarkister på 1800-talet för att beskriva sitt idealtillstånd (jämför gärna med kommunism/kommunister)."

Märk väl att jag skrev in "... inte mycket..." - jag orkade inte gå in på de båda ordens gemensamma bakgrund, det tedde sig som rätt självklart. :gremtongue: :gremgrin:

Bra inlägg för övrigt. Hoppas på fler inlägg från dig, även fast Anarkopetimäter* verkar vara ett rätt omständigt nick... :gremwink:

"Varför anarkism blir en väldigt konstig term."

Ja, när den dyker upp är det nästan mest praktiskt att först ta upp vad termen ska betyda i just det sammanhanget.

"Det här visar sammantaget att ords betydelse skiftar, men också att orden kan vara mer eller mindre förvirrande."

Yes, språk är ingen exakt vetenskap, ävan fast många verkar vilja det.

"Andra dåliga ord är sådana som har dålig koppling till vad termen betyder (ja, jag syftar på ålfisket"

Speciellt då termen grisodling redan är etablerad. (Se din egen titel, under ditt användarnamn)

"Ett bra sätt att göra orden mer lättillgänglig är då att skapa en gemensam (elektronisk) skrift där man kan slå upp de ord man inte förstår och på så sätt lättare komma in i och bli en aktiv del i dessa eminenta forum."

Ypperligt förslag.

"(Inom parentes sagt så är jag blott hobbyspråknörd och alls ingen auktoriserad språkvetare.(Så jag ljög i rubriken.(Fast det beror på hur man tolkar "Re: Språkvetare!".(Eller nja, eftersom det var en medveten lögn så har jag nog tolkningsföreträde. (Så jag ljög.(Men alltihop var ändå bara inom parentes sagt.))))))"

Du vet att det finns en gräns här på forumet om hur många paranteser man får använda inom en parantes?
 
Top