Nekromanti Vad vill nybörjare ha?

[ripperdoc]

Jag satt och läste den här tråden när det slog mig att forumet är fyllt av folk med ganska bestämda uppfattningar vad nybörjare vill ha - men allting verkar ganska ogrundat. Framförallt tror jag - vilket är en vild gissning, men ändå - att de flesta som propagerar en viss typ av spel för nybörjare själva spelade helt andra spel när de faktiskt var nybörjare.

Visst, instinktivt så tycker man att spel för nybörjare ska vara "enkla". Men redan där är debatten delad - vad är enkelt? Enkla regler, visst, men enkel värld? Ska den vara väldigt begränsad eller väldigt bred? Är klassisk fantasy mer nybörjarvänlig än sci-fi? Varför? Är Forge-spel mer nybörjarvänliga än BRP-spel? Varför är det allmän fakta att ett tegelstensspel som Eon är dåligt för nybörjare?

Min misstanke är att väldigt få har några belägg för vad nybörjare faktiskt vill ha, och jag tror många erfarna rollspelare dessutom är riktigt dåliga på att gissa vad nybörjare vill ha, eftersom de är så långt från nybörjare själva. Jag misstänker dock att det finns gott om anekdotiska bevis här på forumet: vad man själv minns att man gillade som nybörjare, vad man visat för andra nybörjare, etc. Tyvärr känner jag inte inte till några undersökningar bland nybörjarspelare, så anektodiska bevis verkar vara allt vi har.

(Och nu är det väl meningen att vi forumiter ska fortsätta den här tråden med att svinga anekdotiska bevis och gissningar omkring oss ett tag )

 

[Gastono]

Well, jag började med ett förhållandevis tungt spel, Neotech...
Jag var såpass till mig av faktumet att jag ägde ett rollspel så jag lärde mig allting nödvändigt och lite till utan större problem.
När jag var ny så älskade jag Neotech, jag kunde lira hur mycket som helst =)
Dock så tappade jag intresse allteftersom och när det väl blev så att jag körde det så körde jag med mindre och mindre regler.
Dock var jag väldigt nöjd med mycket regler i början.

Jag kan inte svara på om det är bättre utan tonvis med regler eftersom jag inte spelade med lite regler när jag var ny.
Dock skulle jag inte bli förvånad om det är bättre och smidigare att köra ett rollspel med ett ganska begränsat antal regler i början.

 

[Lindenius]

Välskrivet

Jag tror innehållet är sekundärt, vilket du redan varit inne på.
Jag tror hellre på välskriven och genomarbetad text med klara regler (vilket nog är svårare att åstadkomma än vad man kan tänka sig). Alltspå regler som mycket väl kan vara avancerade och kräva sjutton olika tärningsrull, men att det är enkelt att förstå »processen« bakom tärningsrullen.

Främst handlar det dock om att spelkonstruktörens passion för spelsystemet skall lysa igenom. Jag tror det är lätt att genomskåda rollspel som gjorts för att nå en viss marknad, precis som det är lätt att genomskåda musik och film som gjorts för att tjäna pengar och inte för att någon tyckt det varit genuint roligt.

//erik. petar näsan

 

[Gurgeh]

Välproducerat

Jag tror det är lätt att genomskåda rollspel som gjorts för att nå en viss marknad, precis som det är lätt att genomskåda musik och film som gjorts för att tjäna pengar och inte för att någon tyckt det varit genuint roligt.

Visst är det lätt att genomskåda, men det är ju fortfarande sådant som säljer bäst. Folk tittar på filmer producerade av Jerry Bruckheimer och köper musik skriven av en kommitté och framförd av tvåan i Idol, istället för att titta på någon smal konstfilm eller lyssna på ett garageband som verkligen brinner för sin musik.

Nu vet jag inte hur det skulle fungera med rollspel, speciellt inte i Sverige där faktiskt alla rollspel görs av entusiaster med inga eller blygsamma ekonomiska ambitioner.

(Jag återkommer med ett svar på den här trådens huvudfråga när jag funderat lite mer på den.)

/tobias

 

[Lindenius]

Re: Välproducerat

Visst är det lätt att genomskåda, men det är ju fortfarande sådant som säljer bäst. Folk tittar på filmer producerade av Jerry Bruckheimer och köper musik skriven av en kommitté och framförd av tvåan i Idol, istället för att titta på någon smal konstfilm eller lyssna på ett garageband som verkligen brinner för sin musik.

Mmm… fast man måste göra skillnad på kommersiellt producerat och producerat kommersiellt [öhh… alltså nu skriver jag flum, vad jag jag menar är], alltså att även om film- och skivbolagen först och främst bryr sig om pengar så finns det någon i ledet som bryr sig. Tvåan i idol bryr sig om låtarna och sjunger dem innerligt med hjärta och smärta och allt vad detta innebär. På samma sätt kan Jerry Bruckheimer tycka filmen är en bra idé och skaffa en regissör som brinner för filmen och trovärda skådisar. = Folk går och ser filmen, köper skivan. Problemet kommer när det formaliseras och man plockar in en billig regissör eller en omotiverad sångare.

Med andra ord: jag tror inte det är något problempå rollspelsmarknaden i Sverige. Här går det inte tjäna pengar på det, så vi måste brinna för det för att vilja producera något som vi går ±0 på. Kvar finns därmed bara välskrivet. Alltså förmågan att uttrycka sina regler på ett passionerat och tydligt sätt.

//erik. i övrigt går det nog inte att styra över nybörjarnas köpvanor.

 

[Hjalle]

Jag ville ha en massa

När jag började så hade mitt intresse nog inte väckts så, om det inte hade varit för vilken enorm spelvärld Mundana var, i produktväg alltså. Det fanns alltid nya saker att upptäcka och glädjas över, och det fanns alltid någon oköpt modul att dregla över. Jag kan säga att jag hade klarat mig med mindre regler - var det något som var svårt i början var det just detta, emedan omfånget på dem var så stort att det var svårt att snabbt greppa, särskilt då rollpersonsskapandet. På ett sätt gillade jag att göra gubbar - det blev liksom ett riktigt spännande projekt, och de blev dessutom alltid olika, men jag tror att jag förlorade mer hårstrån än jag mådde bra av när jag slet mitt hår i förtvivlan över att förstå hur man köpte färdigheter med mera.

Spelvärld framför allt. Och för mig fick böckerna och materialet gärna vara oöverskådligt.

-Hjalle, som å andra sidan kom igång sent med att spela på allvar.

 

[Rickard]

"Framförallt tror jag - vilket är en vild gissning, men ändå - att de flesta som propagerar en viss typ av spel för nybörjare själva spelade helt andra spel när de faktiskt var nybörjare."
Beror inte det där väldigt mycket på omständigheter? Nu ska jag dra till med världens gissning, men folk som började med DoD2-3 föreslår DoD2-3 för att det är ett enkelt system medan efter 10 år så skrevs rollspelen för rollspelare, vilket gör att folk inte kan föreslå sitt första rollspel (alternativt så är de såpass unga att de inte fått nostalgikänslor, vilket DoD-spelarna har fått). Utöver detta så finns det säkert personerna som tycker exempelvis BRP är skit och har försökt tänka längre.

"Visst, instinktivt så tycker man att spel för nybörjare ska vara "enkla". Men redan där är debatten delad - vad är enkelt?"
Mina personliga erfarenheter med 4-5 nybörjare säger att siffrorna och termerna förvillar. En spelledare som håller reda på dem och säger vad som ska användas, men vi vet väl alla hur osäker man är på vad som ska användas när man spelar ett nytt rollspel? Jag vill ha bort siffrorna och jag vill ha bort antalet termer som man måste hitta på själv att använda. Färdighetsköpet är allra värst.

Jag har tyvärr aldrig upplevt en total nybörjare spelleda någonting. Jag har upplevt nybörjare som endast spelat i ett år och tagit upp spelledandet, men det har jag aldrig lärt mig något av eftersom jag inte har kunnat systemet själv. Det optimala vore att få spela ett spel som jag har skrivit själv, för att uppleva vad som missuppfattas och sedan kunna fråga varför. Nu är det enda jag kan göra är att ta inspiration från när jag och kompisar spelar brädspel för första gången. Drakborgen spelade vi exempelvis häromdagen (och som har få siffror och termer). Jag kunde reglerna i viss mån och vi tittade hur allting funkade allt eftersom. Har upplevt att man gjort så i andra kompisgäng också. Man spelar och man går ibland tillbaka och läser reglerna, oavsett om någon har läst igenom alla reglerna en gång eller inte.

Så, vad är då ett nybörjarvänligt spel för mig? Använd vanliga tärningar (T6). Använd tärningskombinationer som värde för hur bra man är. Använd runt 5 egenskaper. Använd färdiga gubbar. Skriv ut vad man ska komma över på rollformuläret; det är ett fast värde. Skriv inga världar, utan instruera spelledaren genom äventyren. Första äventyret ska kunna läsas igenom medan man spelar det. Sedan ska det utkomma "Månadens äventyr" där man fortsätter instruera spelledaren i äventyren och bygger på så sätt ut dennes kunskap. Utöver detta kan man släppa boken "Vägvisaren" där man får regler för att skapa egna gubbar och där spelledaren får tips över hur denne kan skriva egna scenarion.

/Han som med andra ord vill ha en berättarvariant av Drakborgen eller Descent, men för den skull behöver det inte innebära grottröj

 

[Örnie_UBBT]

Intressant fråga, och jag tror att du har helt rätt att många erfarna rollspelare svarar på frågan "Vad vill nybörjare ha?" mer utifrån ett önsketänkande om vad de själva skulle vilja se. Det gav mig tillfälle att utöva lite självrannsakan och reminiscera lite om hur jag själv tyckte och tänkte när jag började spela rollspel någon gång i historiens gryning (mitten av 80-talet). Så här kommer den anekdotiska bevisföringen:

1) MER av ALLT! Jag minns att jag i början var så fascinerad av hela rollspelsgrejen att jag ville ha ALLT som det stod Äventyrsspel på, oavsett om det var äventyr, monsterböcker, supplement etc. Intressant nog var kampanjvärldssupplement (typ sådana som handlar om en stad eller ett område) nästan inte med på kartan sådär i början, även om jag senare tyckte att Kandra var en oerhört frän modul.

2) Mer REGLER! Allt eftersom jag började spela mer, och framförallt spelleda, tyckte jag att kärnan i rollspelandet ändå var reglerna: jag ville ha mer detaljerade träfftabeller, regler för berusning (såklart!), mer magiskolor, mer varelser, mer färdigheter etc etc. "Enkla regler" lärde jag mig mycket snabbt att förakta. Ju mer tabeller desto bättre var det!

3) Sensawonder. Svårt att beskriva och skilja ut förstås, eftersom hela rollspelgrejen var ett enda stort sensawonder - men jag minns t ex att jag tyckte att Döda Skogen var oerhört mycket fränare än Spindelkonungens Pyramid och Dimön, just för att Döda Skogen hade den där ärkefräna grejen med en urgammal profetia och artefakter man var tvungen att leta upp för att komma in i en häftig gammal grotta (jag såg inte alls detta som klichéartat vid tillfället) - det var liksom äventyrande i flera led och som bara kändes så himla fantastiskt och utöver det vanliga.

hälsar
Örnie

 

[haltageten]

När jag började spela för en herrans massa år sedan var det en enda sak som gällde och det var att skriva egna rollspel. Eftersom jag och min bror inte visste var rollspel var mer än att han hade spelat det en gång så gjorde vi våra egna historier och spelvärldar. Sen när våra föräldrar tog fram Drakar och Demoner -91 års upplaga så var vi i eld och lågor att få bläddra i böcker där det stod massor om just rollspel. Så man kan säga att vi lockades av allt som var nytt och spännande. Det fanns massor att upptäcka och utforska. Själv är jag lika dan idag, det finns så många rollspel jag vill upptäcka och utforska att min tid inte räcker till. Och ändå när jag hittat något nytt och spännande vill jag alltid ha mer.

Kontentan av det hela är att jag tror att det ska vara nytt och spännande och gärna ge möjligheterna att antingen hitta på ännumer själv eller skaffa ännu mer material att utforska.

- Jocke, återgår till examinationsuppgiften.

 

[Johan K]

Jag skulle tro att om jag skulle vara nybörjare igen, då skulle jag vilja ha tydlighet. Mycket tydlighet..
Att man förklarar allt minotiöst, i flera steg. Kalrara man det, då trro jag att man kan sätta in det varsomhellst i vilket rollspel som helslt.

 

[Kultkult]

När jag drar mig till minnes är det ett par saker jag lyckas utkristallisera (i fallande ordning):

1. Fängslande värld. Miljön måste vara så pass intressant och lockande att den inbjuder till deltagande. Jag ville vara där. Upptäcka. Inte för detaljerad utan med utrymme för egna alster och mystik.

2. Enkla regler. För komplicerade och detaljerade regelsystem skrämmer bort mitt intresse. Det kanske ska finnas avancerade regler om man vill fördjupa sig men i stort ska systemet vara lättspelat med flyt för berättandet.

3. Intresanta produkter. Jag såg gärna att det redan fanns intressanta kampanjprodukter/äventyr ute i handeln med stadig produktion, där produkterna innehöll användabart material till världen med äventyr och uppslag i fokus.

 

[Troberg]

Vad jag tror ändrats

När jag började så hade jag aldrig spelat och hade inte ett hum om vad det handlar om. Jag satt och läste DoD-regelboken (svarta boken) och försökte knyckla hjärnan runt konceptet. Det var svårare än vad man kan tro.

Dagens nybörjare har inte det problemet. De är uppfödda med datorspelen och har ett rätt bra hum om de grundläggande koncepten. För dem så handlar det mer om att ersätta datorn med ett manuellt regelsystem och förklara hur man ersätter datorgrafiken med ord.

Det sagt, så tror jag fortfarande att följande punkter håller:

* Ett enkelt regelsystem (inte nödvändigtvis simpelt, det får gärna ha djup, men det ska vara lätt att lära)
* Inte alltför tjockt. Betrakta det som en cykel med stödhjul, man lär sig och sedan skaffar man en större cykel.
* En relativt familjär värld.
* En guide till spelledande bör finnas.
* Sexsidiga tärningar. Varför krångla till det med specialtärningar som man antagligen måste beställa på postorder om man inte bor i en större stad?
* Bröstvårtor, i text och bild. Sådant säljer.

 

[Zire]

Jag tror nog att nybörjare vill ha ungefär samma typ av rollspel som erfarna. Jag tror inte att de generellt vill ha enklare regler än erfarna och jag tror inte att de vill ha någon annan typ av värld heller.

Dock kan det ju råda en hel del skillnad vad det gäller ålder, men det behöver ju inte ha med erfarenhet att göra (inte av rollspel iaf).

- Zire

 

[Arfert]

Tror det kan finnas en skillnad mellan vad nybörjare egentligen behöver för att snabbt komma igång och spela, och vad de vill ha, vad som SÄLJER.

Det som säljer är naturligtvis spel bestående av relativt feta böcker med mycket färgillustrationer (helst enbart), som backas upp av massor med böcker (även dom feta och med glassig färg) som beskriver kampanjvärldar, magi, monster osv osv... Dvs spel som känns HÄFTIGA. Sen är det en bisak om spelsystemet inte är världens bästa.... uppenbarligen.

Alltså: Skulle jag göra ett spel som svenska nybörjare skulle KÖPA mer i en aning större utsträckning än nuvarande spel skulle allt krut läggas på förpackningen; Coolt namn, balla bilder, helst metallfolie och skit på omslaget, kanske lite präglingar också, fyrfärg rakt igenom och en spelvärld som kändes som nåt i WoW- eller Exaltedstuk... powergaming i snyggt paket.

Spelsystem? Nåt enkelt som funkar.

Kommer jag göra det? Nix, för att göra ett sånt spel på svenska krävs det en betydligt fetare plånbok än jag har. Tyvärr.

 

[MrG]

För mig var det enkelhet och tillgänglighet som var grejen och jag tror att det det fortfarande gäller för många nya.

Men det som är kruxet är att vi vanligetvis diskuteras hur att få nybörjare av samma slag som vi var när vi började. Det svåra att räkna ut är hur vi lockar andra att också börja. Hur kan vi locka folk som inte skulle titta på ett rollspel att börja, och hur gör vi det så enkelt att de kan göra det utan den referensbank som vi har. Jag har lyckats dra med folk som knappt har hört tals om rollspel och fått dem att spela, men jag har inte hittat ett rollspel som gör samma ska...

Så frågan vad nybörjare vill ha är jätteintressant, speceillt om man tänker på hur man ska nå andra grupper än "vit medelklass". Själv skulle jag gärna se ett rollspel som vi kunde locka medlemarna i PRO att börja rollspela med, tänk vad det skulle kunna göra för hobbyn...

 

[haltageten]

Re: Vad jag tror ändrats

Dagens nybörjare har inte det problemet. De är uppfödda med datorspelen och har ett rätt bra hum om de grundläggande koncepten.

Jag känner igen detta från en av mina kamrater som jag börjat introducera till rollspel. Han är en inbiten datorspelare och spelar mycket World of Warcraft. Och när vi sitter och pratar om rollspel så drar han konstant paraleller till spelet och hur det fungerar gemt emot det jag berättar för honom om yrken, raser och allmänt bös. Jag säger inte att det är något dåligt, men jag har däremot fått uppfattningen att han vill att det skall vara väldigt simpelt, tydliga gränser om vad som är vad och vad man kan och inte kan göra. Eller vad säger ni, har jag träffat ett unikt fall eller känner ni fler som är lika dana?

- Jycke, skriver examinationsuppsats.

 

[Troberg]

Re: Vad jag tror ändrats

Jag säger inte att det är något dåligt, men jag har däremot fått uppfattningen att han vill att det skall vara väldigt simpelt, tydliga gränser om vad som är vad och vad man kan och inte kan göra.

Det kommer från datorspelen, där det handlar mycket mer om att maxa. Antagligen har han drabbats av folk som hittat någon über-kombination som utvecklarna missat och utnyttjar den för att svina runt. Jag tror att några spelsessioner ganska kvickt visar att en levande spelledare kan balansera ut sådant (fast en del växer aldrig ur sitt maxande och snuttefiltsbehovet av exakta regler).

 

[Dilandau]

Roligt [nt]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Gordeg]

Tror det kan finnas en skillnad mellan vad nybörjare egentligen behöver för att snabbt komma igång och spela, och vad de vill ha, vad som SÄLJER.

Bra och kärnfullt sagt.
Dessutom går det mode i rollspelsbranchen, som i allt annat.

Gordeg

 

[EchonCique]

Mina empiriska studier visar följande:

Nybörjare, som aldrig spelat rollspel tidigare, vill ha en bra upplevelse.

De 20-tal helt nya rollspelare jag fått äran att introducera till hobbyn har alla varit oerhört glada och intresserade av allt jag har föreslagit som spel. Oberoende av regler, tyngd, sidantal och supplement så har de önskat spela spel som ligger inom ett område eller genre som de uppskattar från andra kultursfärer.

Därmed sagt är det helt irrelevant huruvida regelsystemet är bu eller bä, huruvida böckerna är i färg eller inte, eller om de är 100 eller 500 sidor. Det de önskat har helt enkelt varit att få spela rollspel, samt att få välja inom vilken genre. Sedan har resten varit oväsentligt och ointressant för spelupplevelsen.

Har således spelat friform med nybörjare, över lätta BRP-kloner till tyngre spel såsom d20 3.5 samt Drakar och Demoner: Trudvang vars regler är en mardröm.

Alla har mottagits väl då det är spelupplevelsen i sig de varit ute efter, samt interaktionen mellan de själva och de andra spelarna.

Sorry alla spelskapare som vill göra nybörjarrollspel, men det är min distinkta empiriska uppfattning om det hela.