"Vanligt jävla rollspel"?

[RasmusL]

Faktum är att ett av mina favoritspel är skrivet ungefär med det tankesättet! Kuf blandar olika tankesätt från olika skolor. Från efterordet: ”Det är något absurt över att låta de tidiga rollspelens fokus på skattjakt, monsterslakt och spelarskicklighet bland alver och prinsessor möta gnostiska skräckvisioner från 90-talets friformsvåg. De är på sätt och vis varandras motsatser. Samtidigt förenas de i huvudpersonernas extrema sårbarhet och utsatthet, den desperation som styr deras handlande och den världens nästan utstuderade grymhet och likgiltighet som de ställs inför.” På ett enkelt och briljant sätt vänder Kuf upp och ner på förväntningarna vad OSR och skräck kan vara. Samtidigt som det fungerar utmärkt som spel utan den här metavinkeln.

Jag vill bara poängtera en sista gång varför jag tycker termerna ”indie” och ”trad” är dåliga, inte för att de inte går att förstå, utan för att de skapar en falsk motsättning som jag tror är stagnerande för spelande och samtalet kring spelande.

Det går utmärkt att prata om spel med mer beskrivande termer. ”Indieflum” är inte flummigare än trad! Eller det är precis lika flummigt. Det är precis så flummigt som du vill ha det. Jag förstår också @Genesis synvinkel, att en typ av spelande är normen på forumet och det hade varit bättre om folk var tydligare med vilken sorts spel de menade när de gjorde inlägg. Samtidigt kanske det finns nåt fint när saker krockar, att inte hålla saker separerade, att tankar väcks och saker händer när man gnabbas och näbbas.

Om "trad" och "samberättande" var grunden för speldesign så hade det ju varit tråkigt, då hade termerna faktiskt kommit i vägen för nytänkande. Nu används de (väl?) som beskrivning av vad det blev, beskriver output snarare än ingångsvärden för spelskapande. Jag använder termerna mest här på forumet och då är de bra.
Exempel 1: "Jag vill ha ett traddigt system och setting för min fisktank, kan ni rekommendera ett som uppfyller kriterierna X, Y och Z?"

- Förtydligar ungefär vilken typ av system jag vill ha, alltså inte någon basic OSR-DND eller något nischat spel om att plantera blommor.

Exempel 2: "Jag vill ha ett indie/samberättarspel som handlar om skilsmässa, kan ni tipsa om ett?"

- Slipper svar som 'meh, det är ju bara att göra! Inget hindrar dig från att göra det i 5E/Call of Cthulhu/whatevertrad', det är underförstått att hela spelet ska fokusera just på "skilsmässa" utan att jag behöver förklara det i detalj.


"Trad" och "samberättande/indie" sparar mig en massa tecken som jag kan lägga på annat.

 

[Gerkub]

Om "trad" och "samberättande" var grunden för speldesign så hade det ju varit tråkigt, då hade termerna faktiskt kommit i vägen för nytänkande. Nu används de (väl?) som beskrivning av vad det blev, beskriver output snarare än ingångsvärden för spelskapande. Jag använder termerna mest här på forumet och då är de bra.
Exempel 1: "Jag vill ha ett traddigt system och setting för min fisktank, kan ni rekommendera ett som uppfyller kriterierna X, Y och Z?"

- Förtydligar ungefär vilken typ av system jag vill ha, alltså inte någon basic OSR-DND eller något nischat spel om att plantera blommor.

Exempel 2: "Jag vill ha ett indie/samberättarspel som handlar om skilsmässa, kan ni tipsa om ett?"

- Slipper svar som 'meh, det är ju bara att göra! Inget hindrar dig från att göra det i 5E/Call of Cthulhu/whatevertrad', det är underförstått att hela spelet ska fokusera just på "skilsmässa" utan att jag behöver förklara det i detalj.


"Trad" och "samberättande/indie" sparar mig en massa tecken som jag kan lägga på annat.

I exempel 1 slipper du en massa följdfrågor om du bara skriver nåt i stil med ”Jag gillar andra utgåvan av Drakar och Demoner, men jag skulle vilja ha mer regler för sandlådespel”, alltså ju mer specifik fråga desto bättre svar (förhoppningsvis).

I exempel 2 så spar du ännu mer tecken om du helt enkelt stryker ”indie”. Samberättande fungerar utmärkt som beskrivning. Även om det inte är perfekt slipper du bagaget som ”indie” innebär (om det inte bara syftar på ”independent” i motsats till publicerat av ett stort bolag(?) ).

 

[Mogger]

Faktum är att ett av mina favoritspel är skrivet ungefär med det tankesättet! Kuf blandar olika tankesätt från olika skolor. Från efterordet: ”Det är något absurt över att låta de tidiga rollspelens fokus på skattjakt, monsterslakt och spelarskicklighet bland alver och prinsessor möta gnostiska skräckvisioner från 90-talets friformsvåg. De är på sätt och vis varandras motsatser. Samtidigt förenas de i huvudpersonernas extrema sårbarhet och utsatthet, den desperation som styr deras handlande och den världens nästan utstuderade grymhet och likgiltighet som de ställs inför.” På ett enkelt och briljant sätt vänder Kuf upp och ner på förväntningarna vad OSR och skräck kan vara. Samtidigt som det fungerar utmärkt som spel utan den här metavinkeln.

Jo, men det här har ju gjorts massor av gånger, både före och efter indievågen. Men det var inte så jag uppfattade din kommentar. Om du menar att folk tror att de är varandras motsatser och inte kan förenas så håller jag med om att de hade varit usla. Men bevisligen är det inte så då antalet spel som blandar och ger från båda skålarna är väldigt, väldigt många.

Jag vill bara poängtera en sista gång varför jag tycker termerna ”indie” och ”trad” är dåliga, inte för att de inte går att förstå, utan för att de skapar en falsk motsättning som jag tror är stagnerande för spelande och samtalet kring spelande.

Jag är övertygad om att du har fel. Inte minst kan vi titta på Fria Ligan som var de som dels myntade Neotrad och sedan slog mynt av det

Det går utmärkt att prata om spel med mer beskrivande termer. ”Indieflum” är inte flummigare än trad! Eller det är precis lika flummigt. Det är precis så flummigt som du vill ha det. Jag förstår också @Genesis synvinkel, att en typ av spelande är normen på forumet och det hade varit bättre om folk var tydligare med vilken sorts spel de menade när de gjorde inlägg.

Det går utmärkt att göra det, ja!

Alltså, den kritik som initialt riktades mot indiespelen var inte att de krockade utan att de var snobbiga, anala, krångliga, inte alls nya, fula medan indiespelarna tyckte tradspelen var stela, tråkiga, omoderna, fula etc. Där låg konflikten. Och den var barnslig.

 

[RasmusL]

I exempel 1 slipper du en massa följdfrågor om du bara skriver nåt i stil med ”Jag gillar andra utgåvan av Drakar och Demoner, men jag skulle vilja ha mer regler för sandlådespel”, alltså ju mer specifik fråga desto bättre svar (förhoppningsvis).

I exempel 2 så spar du ännu mer tecken om du helt enkelt stryker ”indie”. Samberättande fungerar utmärkt som beskrivning. Även om det inte är perfekt slipper du bagaget som ”indie” innebär (om det inte bara syftar på ”independent” i motsats till publicerat av ett stort bolag(?) ).

1: mja, kanske, men jag tycker nog att det ("spel som är som DoD 2E") är ännu snävare och ställer krav på att folk vet vad DoD 2E är

2. Ja, och jag ogillar "indie" som term, men båda hade funkat vill jag påstå, var och en för sig eller tillsammans. Jag vill ju ha bagaget, det som jag staplade i tidigare beskrivning av vad jag upplever att "indie" innebär.

 

[Gerkub]

Alltså, den kritik som initialt riktades mot indiespelen var inte att de krockade utan att de var snobbiga, anala, krångliga, inte alls nya, fula medan indiespelarna tyckte tradspelen var stela, tråkiga, omoderna, fula etc. Där låg konflikten. Och den var barnslig.

Det här är precis det jag menar! Men det verkar ju som de fortfarande definieras som varandras motsatser? Varför håller man kvar vid dem om de inte stämmer? Jag blev ”upplärd” att det som på forumet kallas för traddiga spel är trasiga i sig. Jag tror inte riktigt på det längre. Det var en dum fördom, utan att jag ens hade testat nåt sånt spel.

 

[Mogger]

Det här är precis det jag menar! Men det verkar ju som de fortfarande definieras som varandras motsatser? Varför håller man kvar vid dem om de inte stämmer? Jag blev ”upplärd” att det som på forumet kallas för traddiga spel är trasiga i sig. Jag tror inte riktigt på det längre. Det var en dum fördom, utan att jag ens hade testat nåt sånt spel.

Jag tror inte att de definieras som varandras motsatser. Det jag menar är ju snarare något som kan liknas vid 80-talets "bråk" mellan hårdrockare och synthare.

Men såhär, det finns en del knepiga konventioner som bara har hängt med, förstärkts etc genom åren. Vad Forge gjorde, för mig och många andra, var att explicit peka ut dessa, ge dem namn och förklara hur vi designar spel utan dem. Det var en välsignelse! Detta uppfattades av vissa som ett påhopp, och ibland var det sant. Och ibland var det tvärtom. Grejen är att denna konflikt hat varit död i 10 år. Av någon anledning lyftes den upp igen. Men den är ju ingen grej längre. Vi kan idag utan problem prata om indie och trad utan bråk. Däremot kan vi inte längre prata om det utan att någon ska tro att de där konflikterna från 2008 är aktuella och därför tycker att termerna är dåliga.

Det är superkonstigt

 

[RasmusL]

...och en gång jag VERKLIGEN haft nytta av "indie" var när jag bad om tips på indie-klassiker någon gång för kanske 10 år sedan. Fick 50 eller så tips, köpte 50 spel för en spottstyver och hade glädje och spel-lycka i tre år framöver!

 

[Gerkub]

Jag tror inte att de definieras som varandras motsatser. Det jag menar är ju snarare något som kan liknas vid 80-talets "bråk" mellan hårdrockare och synthare.

Men såhär, det finns en del knepiga konventioner som bara har hängt med, förstärkts etc genom åren. Vad Forge gjorde, för mig och många andra, var att explicit peka ut dessa, ge dem namn och förklara hur vi designar spel utan dem. Det var en välsignelse! Detta uppfattades av vissa som ett påhopp, och ibland var det sant. Och ibland var det tvärtom. Grejen är att denna konflikt hat varit död i 10 år. Av någon anledning lyftes den upp igen. Men den är ju ingen grej längre. Vi kan idag utan problem prata om indie och trad utan bråk. Däremot kan vi inte längre prata om det utan att någon ska tro att de där konflikterna från 2008 är aktuella och därför tycker att termerna är dåliga.

Det är superkonstigt

Jag menar inte för 15 år sen, jag blev ”lärd” det här 2020. Sen kanske jag är skadad av amerikanska rollspelstwitter som är ett fruktansvärt medium att diskutera rollspel på. Hela tiden uppstår konstruerade kontroverser, i syfte att driva trafik, få likes och uppmärksamhet. Det stämmer inte på det här forumet, men jag tycker att det har att göra med diskussion om rollspel generellt. Jag tror det är bra att förstå om varför vissa saker kategoriseras på vissa sätt istället för att köpa de rakt av som paket.

 

[Mogger]

Jag menar inte för 15 år sen, jag blev ”lärd” det här 2020. Sen kanske jag är skadad av amerikanska rollspelstwitter som är ett fruktansvärt medium att diskutera rollspel på. Hela tiden uppstår konstruerade kontroverser, i syfte att driva trafik, få likes och uppmärksamhet. Det stämmer inte på det här forumet, men jag tycker att det har att göra med diskussion om rollspel generellt. Jag tror det är bra att förstå om varför vissa saker kategoriseras på vissa sätt istället för att köpa de rakt av som paket.

Ok. Ja, din personliga upplevelse är så klart din och sann. Jag uppfattar inte längre trad som en negativt laddad term och känner inte igen mig. Men du menar att detta alltså har skett på andra platser på nätet? Det är fullt möjligt. Jag hänger bara här

 

[Genesis]

Ok. Ja, din personliga upplevelse är så klart din och sann. Jag uppfattar inte längre trad som en negativt laddad term och känner inte igen mig. Men du menar att detta alltså har skett på andra platser på nätet? Det är fullt möjligt. Jag hänger bara här

Jag upplever likadant. Ingen här talar om trad som "trasigt". Det fanns en konflikt för något decennium sedan, den var barnslig, och vi har växt upp sedan dess.

Jag börjar dock förstå lite bättre vart en del av motviljan kommer från om folk importerar amerikansk terminologi och bråk till wrnu.

 

[entomophobiac]

Ett litet sidospår kanske, men vad är det som OSR lånar från de olika listorna?

Tänker på dessa, i stora drag:
- en spelledare (trad)
- handlingsresolution (trad)
- på förhand odefinierad/väldigt vag spelvärld (indie)
- inte fördefinierade äventyr och inga "lösningar" (indie)
- snävt fokus rörande vad spelet handlar om (regler bara för ett fåtal saker) (indie)

Men det lustiga är ju att OSR har samma problem, kring definition av uttrycket, så detta blir ju bara en möjlig tolkning.

 

[entomophobiac]

Det jag känner spontant med "trad", enligt listan @RasmusL bifogade, är ju att det framförallt verkar summera en spelstil som kretsar kring 80-90-talens större producenters utgivning. WW, Chaosium, SJG, etc. Men inte ens Call of Cthulhu passar ju in fullt så bra i renodlad trad, om du bara ser till regelboken. GURPS passar egentligen inte in, för det är ju en verktygslåda och inte ett enhetligt system som "måste" någonting. Den typ av friform jag spelat och spellett mycket, som var poppis på konvent ett tag, är heller inte representerad i någon av listorna. Här på forumet verkar den rådande synen på den typen av friform vara att det är lekstugor för spelledardespoter, dock, så jag förstår varför!

Men för mig verkar något annat helt enkelt vara viktigare än om ett spel är indie eller trad: hur ser spelprodukten ut och hur är den tänkt att användas/hur använder du den?

Typ alla Forgespel jag läst, utom Sorcerer, har ju ett föredömligt upplägg med en enda grundbok och just inget annat. Det skapar ju en mer upplevelseorienterad produkt, som inte förutsätter att du köper fler böcker där du får mer information, regler, eller färdigskrivna äventyr. Forgespelen jag läst har närmast skrikit på mig "spela mig!" För du ser inte egentligen målet eller syftet förrän du rullar plast, spelar kort, eller fipplar med Jengabrickor.

Fast så är det ju med gamla spel också!

Du hittar det upplägget - och det där skriket - i allt från Polaris, via Little Fears, till Amber Diceless och Classic Traveller eller första utgåvan av Stormbringer. Spel som från varierad input ger dig varierad och ämnesriktig output som du kan spela vidare på. Och på vitt skilda sätt, med vitt skilda upplevelser som resultat.

För mig är det här någonstans problematiken uppstår. För "trad" har egentligen inte med någon faktisk tradition att göra, som namnet kan antyda, utan verkar snarare vara ett sätt att beskriva en väldigt specifik och kommersiell spelstil som dominerade utgivningen under en relativt sett kort period, men som väl kan antas ha gett upphov till Forge, OSR, etc.

Det blir i alla fall min tolkning. Och då stämmer det ju inte på det jag ägnar mig åt, även när det jag ägnar mig åt beskrivs som trad av andra. Därför blir det förvirrande och - faktiskt - närmast polemiskt i sitt kategoriserande.

 

[Mogger]

...om du bara ser till regelboken.

Det tog ju ett tag innan jag förstod att det här perspektivet fanns, eftersom äventyr och kampanjer (och olika splat books) alltid verkar ha varit grejen utifrån spelföretagens perspektiv. Men naturligvis är det ju bara ena sida. Det är absolut ett giltigt argument som dessutom diskvalificerar mycket av kritiken mot tradspel.

Här på forumet verkar den rådande synen på den typen av friform vara att det är lekstugor för spelledardespoter, dock, så jag förstår varför!

Det var hippt ett tag, absolut! Men nu för det väl en tynande närvaro som mest tycks karaktäriseras av anekdoter om nämnda despoter. Jag har min beskärda del av dem!

Och då stämmer det ju inte på det jag ägnar mig åt, även när det jag ägnar mig åt beskrivs som trad av andra. Därför blir det förvirrande och - faktiskt - närmast polemiskt i sitt kategoriserande.

Jo, trad är ju närmast en analys av allt utgivet material och hur det hänger ihop. Och utifrån det perspektivet så finns det i allra högsta grad konstigheter. Men begreppet gör ju inga anspråk att tala för enskilda spelares personliga upplevelser.

 

[EvilSpook]

Det finns, antar jag, åtminstone fyra olika slags invändningar man kan ha mot en term som "trad" eller "indie".

Den invändning jag hade var följande.

5. Begreppen, utökas, förändras och får nya betydelser över tid. Beroende på när och hur personen kom i kontakt med det kan det ha ganska olika betydelse för olika personer.

6. Begreppen förstås olika av de som är inom målgruppen, det som står strax utanför och kanske inte alls av den breda massan. Inte bara förstås begreppen olika men de används också olika, vilket bidrar till förvirringen.

7. Begreppen är oftast generella, teoretiska och övergripande, men har en tendens att användas alltför konkret. Ofta pådrivet av personlig bias eller som argument i diskussioner. Att de används för bokstavligt triggar debunkers och det uppstår kontrovers i onödan.

Det innebär inte i sig att de inte har en mer eller mindre vedertagen betydelse och att de har ett värde i sig. Men det resulterar i att diskussioner kan misstolkas och spåra just för att de inte är tillräckligt konkreta och specifika för det de används till. Samtidigt som termerna växt så att de är svåra att koka ner till specifika punktlistor. Och jag tycker vi ser det ofta.

Men det är ingen större skillnad mot t.ex feminism, liberalism eller fantasy. Alla har sitt eget sätt att missbruka orden.

//EvilSpook

 

[Ram]

Tänker på dessa, i stora drag:
- en spelledare (trad)
- handlingsresolution (trad)
- på förhand odefinierad/väldigt vag spelvärld (indie)
- inte fördefinierade äventyr och inga "lösningar" (indie)
- snävt fokus rörande vad spelet handlar om (regler bara för ett fåtal saker) (indie)

Jätteintressant! Jag har aldrig förstått OSR egentligen och aldrig fattat vad det är som gör att det inte är typ light-trad.

Men jag har kanske en liten snäv bild av trad. Jag tänker oftast så här; Ett tradspel kan inte:
* Vara spelledarlöst
* Vara spelvärdslöst (utom om det finns ett scenario som ger lite värld)
* Vara scenariolöst (utom om det finns en spelvärld)
* Sakna spelsystem

* I Trad så spelar en spelare sin karaktär eller i vissa fall mer än en karaktär
* I Trad så har spelare ingen egen etableringsmakt utanför sin(a) karaktär(er)

Bryts dessa "regler" så är det inte Trad. Vad det är i stället låter jag vara osagt... De är ganska grova och inte heltäckande men de funkar för mig. Typ.

 

[entomophobiac]

Bryts dessa "regler" så är det inte Trad.

Problemet är ju att det finns gott om spel som bryter mot dem och som ändå klumpas ihop med övrig "trad". Även spelledarens roll varierar kraftigt mellan olika spel med spelledare (e.g., 'referee' vs 'storyteller'). Och om det enda alternativet som finns till trad är indie - som kan komma med annat associativt bagage - så har vi helt enkelt ett kommunikationsproblem. Tycker jag.

Jag ogillar starkt den här indelningen, för i bästa fall generaliserar den för grovt för att vara användbar och i sämsta fall blir det ett sätt att hävda klantillhörighet.

Håller helt med @Gerkub om att det är mer fruktsamt att diskutera individuella spel. Men jag har också lärt mig acceptera att "trad/indie"-indelningen knappast kommer försvinna bara för att jag tycker så.

 

[Mogger]

Problemet är ju att det finns gott om spel som bryter mot dem och som ändå klumpas ihop med övrig "trad". Även spelledarens roll varierar kraftigt mellan olika spel med spelledare (e.g., 'referee' vs 'storyteller'). Och om det enda alternativet som finns till trad är indie - som kan komma med annat associativt bagage - så har vi helt enkelt ett kommunikationsproblem. Tycker jag.

Jag ogillar starkt den här indelningen, för i bästa fall generaliserar den för grovt för att vara användbar och i sämsta fall blir det ett sätt att hävda klantillhörighet.

Håller helt med @Gerkub om att det är mer fruktsamt att diskutera individuella spel. Men jag har också lärt mig acceptera att "trad/indie"-indelningen knappast kommer försvinna bara för att jag tycker så.

Fast, när man diskuterar individuella spel så gör man ju det. När man diskuterar tradspel gör man det. Som i "vilka moderna tradspel har ankor i settingen?".

 

[entomophobiac]

Fast, när man diskuterar individuella spel så gör man ju det. När man diskuterar tradspel gör man det. Som i "vilka moderna tradspel har ankor i settingen?".

Men den sista frågan fungerar ju utmärkt utan "tradspel"? Vad tillför det samtalet?

Det här känns lite som att spöa en död häst vid det här laget, dock.

 

[Leon]

Jag kan hålla med om att "Trad" var ett litet för brett begrepp för att vara användbart. Det har kanske att göra med att det är ett externt/negativt begrepp. Till skillnad från Indie var det inte vad en rörelse kallade sig själv, utan en slasktratt som Indierörelsen skapade för att definiera sig själv: "allt det som Indie inte är"/The Other.

Sedan har väl Trad och ffa Neo-Trad internaliserats på ett positivt sätt av spelskapare, så uttrycket har kanske fått en mer positiv roll.

Men ffa är ju det här som sagt en tio år gammal diskussion och sådana här definitioner är nog aldrig särskilt konsistenta - det bästa man kan hoppas på är att de inspirera till skapande.

P.S. med "negativt" och "positivt" menar jag inte dåligt och bra utan "utifrån vad det inte är" och "utifrån vad det är" - lite som negativ och positiv rättvisa.

 

[zo0ok]

Ämnet för tråden är Vanligt Jävla Rollspel.
Nu diskuterar ni mest Trad.

Har ni kommit fram till att Trad är samma sak som Vanligt Jävla Rollspel - och jag har missat det?