"Vanligt jävla rollspel"?

[Mogger]

Tycker det här är en så sjukt intressant grej. För liksom, lösningen är ju att inte köpa äventyr eller kampanjer till att börja med.

Visst, men det fattade ju alla att spelföretaget gjorde mycket bättre äventyr än vad vi kunde göra! De var ju proffs! Och vi hade ju spelat 5:e Konfluxen, och Kandra så vi visste att det var så.

Men lite mer seriöst så var det ju den pitchen som såldes. "Nytt äventyr ute nu! Kom och köp!" Flera av dem var bra och coola. Men långt ifrån alla. Det är verkligen långt ifrån säkert att alla 14-åringar fattar att marknadsföring kan vara vilseledande.

 

[Christoffer]

Ja, men det är lite med emfas på kan tycker jag. I mitt tycke så kommer detta till stor del av spelledarens och spelarnas roller. I ett öppet scenario så är ju konsekvenserna av vårt agerande det enda vi spelar med/om så att säga. Då har inte spelledaren ett större ansvar att förvalta en story eller ett mysterium.

Tänker att det inte kan bli på annat vis heller. Spelsystem i all ära, men utan att jag som SL tar den mördade ankan på allvar och bryr mig om konsekvenserna av detta och agerar med mina SLPs så kommer jag ju inte bygga på mordet på ankan. Jag skulle ju kunna sucka lite om spelare som alltid ska mörda ankor, låta den mystiska mannen i hörnet på värdshuset komma fram och be er hitta en kristall ute i ett träsk istället. Tänker vi alltid har sådant här, att det är spelare och spelledare som möjliggör för att agens ska finnas där. System kan hjälpa till men utan att vi kring bordet vill spela så så kvittar det.

 

[Sömniga Isaac]

Ska dock sägas, vilket går utanför ämnet, att jag även kan se hur färdigskrivna äventyr och kampanjer kan begränsa hur en person ser på möjligheterna med rollspel. Detta kan förvisso avhjälpas genom att läsa fler olika typer av äventyr med olika strukturer, även om jag kan se att äventyr även kan ha en begränsande effekt på hur en person spelar rollspel.

 

[Mogger]

Det här är något jag funderat över, kommer verkligen alla rollspel med en sådan tydlighet att vem som helst klarar av att spela dem utan vägledning? Min upplevelse är att så inte är fallet. Självfallet finns det människor som är självdrivande för vilka det här är enkelt, men det finns även en hel del som skulle öppna en rollspelsbok, lägga ned den och aldrig mer återvända om det inte fanns en tydligare vägledning än den som ges genom regelboken.

Jag tror att om man idag går tillbaka så är det uppenbart. Men för mig kommer vi då tillbaka till min poäng i tråden. Jag har idag verktyg jag inte hade då. Det beror såklart dels på erfarenhet men till väldigt stor del på teroribygget från indievågen.

Och visst, jag minns att vi satt och svarade på frågor om "Vem är du? Var kommer du ifrån? Vad vill du?" etc men väl i spel hade vi inga verktyg att plocka upp det med. Istället kom det en uppdragsgivare och vi lämnade staden för att utforska en bas i öknen.

 

[Sömniga Isaac]

Jag tror att om man idag går tillbaka så är det uppenbart. Men för mig kommer vi då tillbaka till min poäng i tråden. Jag har idag verktyg jag inte hade då. Det beror såklart dels på erfarenhet men till väldigt stor del på teroribygget från indievågen.

Jag kan känna igen mig i att för mig kom spelglädjen först tillbaka när jag började läsa och ta del av vad rollspel kan vara i en bredare kontext. När jag började läsa om tekniker och olika förhållningssätt. Hade jag inte mött på den sidan av rollspelet, den teoretiska sidan, hade jag förmodligen hoppat av rollspelandet och aldrig återvänt. Så för mig är diskussionen om rollspel på ett teoretiskt plan något som hjälpte mig hitta tillbaka till rollspel och även bli mer säker i att skapa något jag uppskattar runt spelbordet.

 

[Mogger]

Ska dock sägas, vilket går utanför ämnet, att jag även kan se hur färdigskrivna äventyr och kampanjer kan begränsa hur en person ser på möjligheterna med rollspel. Detta kan förvisso avhjälpas genom att läsa fler olika typer av äventyr med olika strukturer, även om jag kan se att äventyr även kan ha en begränsande effekt på hur en person spelar rollspel.

Yes, och nu är vi tillbaka i termen traditionella rollspel. Jag som främst har spelat svenska rollspel såg väldigt liten skillnad, strukturellt, innehållsmässigt etc, mellan Drakar och Demoner, Chock, En Garde, Wastelands, Western, Gondica, Västmark, Mutant: Undergångens arvtagare etc. Vi snackar alltså en kontinuerlig utgivning över 20 år. Visst spelade vi en hel del annat med som WFRP, CoC, Vampire m.fl men skillnaden var inte superstor.

Jämför alla dessa spel med Primetime Adventures och det är uppenbart att det är en helt annan skola med helt annat avstamp.

 

[Ram]

Tänker att det inte kan bli på annat vis heller. Spelsystem i all ära, men utan att jag som SL tar den mördade ankan på allvar och bryr mig om konsekvenserna av detta och agerar med mina SLPs så kommer jag ju inte bygga på mordet på ankan. Jag skulle ju kunna sucka lite om spelare som alltid ska mörda ankor, låta den mystiska mannen i hörnet på värdshuset komma fram och be er hitta en kristall ute i ett träsk istället. Tänker vi alltid har sådant här, att det är spelare och spelledare som möjliggör för att agens ska finnas där. System kan hjälpa till men utan att vi kring bordet vill spela så så kvittar det.

Håller helt med! Och det är det här jag tror att ungefär hälften av våra samtal runt trad och indie egentligen handlar om; Vad gillar vi för spelsätt. Gillar vi mysterier, freebejsande i en intressant värld, djupdykning i att vara polis på 30-talet, spel med geopolitika eller geoekonomiska drag, diskbänksdrama i polsk gruvstad, ...

Hur vill vi närma oss en historia? De diskussionerna är egentligen oändligt mer fruktbara än trad, indie, vanligt rollspel och alla de där sakerna.

Och system matters slightly, men det är inte det viktigaste.

 

[Christoffer]

Jämför alla dessa spel med Primetime Adventures och det är uppenbart att det är en helt annan skola med helt annat avstamp.

Skulle vara intressant att faktiskt ta en diskussion om PTA och vad som är så extremt annorlunda, men har nog för mycket att göra för att faktiskt ha tid med det. Jag upplever faktiskt att PTA när jag närmade mig det som något slags totalt improspel med noll förberedelser och noll begräsningar kring narrationsrättigheter var högst dysfunktionellt, men som vanligt rollspel där jag hade vissa förberedelser, hade SLPs med agendor osv, narrationsrättigheterna knyts till konflikten där de delades ut osv, vanligt rollspel och extremt funktionellt och snyggt.

Men jag får en känsla av att vi talar om rätt olika saker här hela tiden. Du pekar bakåt, hur du spelade saker då. Jag talar om hur vi kan spela saker nu. När var ung spelade jag Kult, det är det värsta jag varit med om. Stenhårdare räls har jag nog aldrig sett. Det var spelet som fick mig att droppa den här hobbyn. Jag kunde inte få det att fungera trots flera försök. Jag älskade dess anslag men det blev aldrig personligt som Hellbound Heart. Det blev ständigt Hellraiser 7-13, där den egna mytologin blev mer intressant än karaktärerna vi skapade. Jag saknade kunskap och redskap, spelet saknade det lika mycket. Inför i julas skrev jag ihop en sak till julkalendern men som aldrig hann bli klar, det kapitel jag saknade i Kult när jag köpte boxen som tonåring. Hur tar man en grupp rollpersoner, med olika hemligheter och för och nackdelar och skapar förberedelser som handlar om dem, som garanterar att berättelsen tar avstamp hos dem. Allt finns ju där i Kult för att skapa en intressant och engagerande backstory som länkar inte rollpersoner och SLPs, inte alls olik ungefär det som jag skulle gjort om jag spelade PTA idag. Jag är mer intresserad av hur vi kan spela desa spel, vad vi behöver göra för att rädda dem om de räddas kan, och ibland blir en överraskad av hur innovativa, egna och totalt motstridiga de kan vara mot alla de fördomar som finns mot traditionella rollspel.

 

[entomophobiac]

Men lite mer seriöst så var det ju den pitchen som såldes. "Nytt äventyr ute nu! Kom och köp!"

Jag är alldeles för contrarian för att göra som folk säger.

Mer seriöst hade jag helt enkelt inte råd att köpa rollspelsböcker på det sättet. Och när jag väl började ha råd såg jag inget värde i äventyr och kampanjer, men däremot i nya spel (något som gjorde att jag helt ignorerade Äspel och sökte mig utomlands).

Grundbok och rock'n'roll!

Sen har jag nu senaste åren insett att Forge hade liknande tankar. Men för oss, i mina gamla spelgrupper, var det helt enkelt så vi hade kul.

 

[erikt]

Var det så? Nu har jag ju varit spelledare 99,9% av all min rollspelstid, så har lite svårt att relatera, men var det vanligt? Och var det själva spelet ("tradspelet") som uppmuntrade till detta?

Ibland så uppmuntrades faktiskt beteendet i regelboken, med tips till spelledaren om att fuska här och där för att få rollpersonerna att göra som de skall. Men mest var det ju kommersiella äventyr som .det var vanligt i.

Det var väl främst på 90-talet som det blev mode på att ha äventyr med en handling eller berättelse, där äventyrsförfattaren/SL försökte berätta en story med rollpersonerna som aktörer i storyn. Alltför ofta med någon SLP som den faktiska huvudpersonen som fick göra allt coolt.
Men för att handlingen faktiskt skulle följas så behövdes oftast ett visst mått av rälsning och "fudgande" från spelledarens sida. Annars så gjorde ju rollpersonerna det de ofta gör, nämligen något oväntat som saboterar den planerade berättelsen.

Jag har en känsla av att den här spelstilen växte fram som en reaktion mot sinnesslött grottkrälande som var vanligt innan dess. Man ville göra något mer än att bara döda monster och ta deras skatter.

Ännu senare så kom OSR när folk började inse att de där riktigt tidiga grottkrälen faktiskt hade en massa bra idéer också, utöver att slakta monster och samla skatter.
Och däremellan så föddes indie-rörelsen som reaktion mot spelstilen med rälsade äventyr.

 

[afUttermark]

Det gäller bla WFRP, Trudvang, Vampire, CoC och såklart Äventyrsspel. Säg från 89-05 Eller så.

Fast Gondica var ju kul, trudvang känns ju lite som mitt fel. Och MUA
Tycker dessutom att Kalle inte rälsade en hel jävla kampanj för dig och mig i drakar och demoner 93-95

 

[Mogger]

Fast Gondica var ju kul, trudvang känns ju lite som mitt fel. Och MUA

Gondica/7th Sea var superkul! Och därför inte med på listan! Trudvang tycker jag vi lastar RM för!

 

[afUttermark]

Gondica/7th Sea var superkul! Och därför inte med på listan! Trudvang tycker jag vi lastar RM för!

Ja men jag fick Daniel att lägga av med rollspel i 14 år jävla Snösaga

 

[entomophobiac]

Det här är något jag funderat över, kommer verkligen alla rollspel med en sådan tydlighet att vem som helst klarar av att spela dem utan vägledning?

Det skulle jag vilja säga att inget rollspel gör. Och egentligen tror jag det är närmre problemets kärna - hur vi pratar om rollspel, och varför en påminnelse som VJR behövs - än huruvida vi kallar våra favoriter trad eller indie. Rollspel är på så många sätt en muntlig tradition som kan uppstå och utövas i total isolation i en grupp på några få individer, som likaväl kommer se det som uppstår i deras spelgrupp som hur "riktigt" rollspel går till. Även om det inte har något gemensamt med egentligen något annat alls.

Samma sak leder ju till att en grupp kan tolka Dogs in the Vineyard som ett spel om religiösa fanatiker som mördar kättare och en annan grupp kan tolka det som att spela tonåringar som måste hantera orimligt mycket ansvar. Författarens intention åsido så har ju ingen fel egentligen.

 

[Sömniga Isaac]

Och egentligen tror jag det är närmre problemets kärna - hur vi pratar om rollspel, och varför en påminnelse som VJR behövs - än huruvida vi kallar våra favoriter trad eller indie.

Och jag håller inte med här. Jag tror ingen gör hävd på att spela något annat än rollspel, men jag tror att för oss som söker en specifik upplevelse är det mer precisa språket ett verktyg som hjälper oss att sortera ut vad vi vill ha. Det är ju inte som att någon säger att den egna stilen är det riktiga rollspelet eller enda rollspelet, allt som ges uttryck för är att det är den upplevelse jag själv söker i rollspel.

Jag kan hålla med om att vi behöver påminnas om att vi alla håller på med samma hobby, men jag ser ingen motsättning mot att vi samtidigt kan vara tydliga med vad vi föredrar för typ av rollspel. Sen kanske inte indie och trad är de mest hjälpsamma termer, däremot är friform, spelledarlöst, samberättande och liknande termer samtliga termer som hjälper en att navigera hobbyns olika spektrum.

 

[entomophobiac]

Sen kanske inte indie och trad är de mest hjälpsamma termer, däremot är friform, spelledarlöst, samberättande och liknande termer samtliga termer som hjälper en att navigera hobbyns olika spektrum.

I slutänden är mitt "problem" med diskursen att den ofta handlar om saker som inte har relevans runt spelbordet, utan om etikettering. För det där är ju inte egentligen samberättande, eller hur? Och det där, där har du ju faktiskt ett mynt du flip:ar, då är det ju inte egentligen friform - det förstår ju alla.

Etc. Ad nauseam.

 

[Genesis]

I slutänden är mitt "problem" med diskursen att den ofta handlar om saker som inte har relevans runt spelbordet, utan om etikettering. För det där är ju inte egentligen samberättande, eller hur? Och det där, där har du ju faktiskt ett mynt du flip:ar, då är det ju inte egentligen friform - det förstår ju alla.

Etc. Ad nauseam.

Okej, så det här riskerar att tolkas som något elakt eller "gotcha" eller liknande bitsk sak som får ett lika bitskt svar. Det är det verkligen inte menat. Men är det liksom inte lite det du gör här?

Det jag känner spontant med "trad", enligt listan @RasmusL bifogade, är ju att det framförallt verkar summera en spelstil som kretsar kring 80-90-talens större producenters utgivning. WW, Chaosium, SJG, etc. Men inte ens Call of Cthulhu passar ju in fullt så bra i renodlad trad, om du bara ser till regelboken. GURPS passar egentligen inte in, för det är ju en verktygslåda och inte ett enhetligt system som "måste" någonting. Den typ av friform jag spelat och spellett mycket, som var poppis på konvent ett tag, är heller inte representerad i någon av listorna. Här på forumet verkar den rådande synen på den typen av friform vara att det är lekstugor för spelledardespoter, dock, så jag förstår varför!

Du försöker att få till en snäv, binär definition av "trad" och sedan passa in olika spel i den definitionen, och säger att CoC inte egentligen är trad, på grund av A, B eller C. Det håller jag med om är lite tröttsamt, men det är inte något jag ser mycket av på forumet längre. För tio år sedan, visst, men nu är det sällsynt.

Vad jag tycker är att vi måste acceptera att de här termerna är luddiga och inte har skarpa gränser. De enda problemen vi har med de här termerna är precis den sortens diskussion vi har nu, där vi håller på att försöka definiera dem och sedan säga vilka spel som tillhör vilket läger, med skarpa, binära gränser. Alla spel måste antingen vara 100% trad eller 100% indie! Det finns inget mellanting och inget utrymme utanför dessa termer! Annars är termerna meningslösa och destruktiva! Är CoC trad? Är BW indie? Skit samma! säger jag. Men när bergreppen används i vanliga trådar för att kommunicera en intention så funkar de alldeles utmärkt. Vi använder de här termerna hela tiden på forumet, utan problem.

Liksom, när AoW skriver såhär:

Nu spelar jag ju för tillfället antingen OSR eller StoryNow/Indieflum men samma preferens gäller i båda hänseendena, nämligen att karaktärerna är bifigurer i den stora historien som existerar strax bortom sessionens narrativ.

Spelarna är inte Legolas och Gimli, snarare en stackars arm sate som ryktar Gamlings häst.

Episkt är ett bra ord! Jag uppskattar inte längre episka historier, de står mig upp i halsen efter 20+ års traddspelande. Visst finns det möjlighet att göra avtryck på världen men kanske på extremt höga levlar ifall vi nu pratar OSR.

Pratar vi samberättande så älskar jag att dyka in i helt ordinära skeenden och sen lika hastigt zooma ut igen, utan upplösning eller åsynen av effekt på omvärlden i det stora hela.

EDIT: När jag tänker efter gäller nog detta mitt intresse för min omvärld i stort. Jag är hyfsat ointresserad av vad Churchill tänkte eller vad Trotskij sa.

Jag är oändligt mer intresserad av Herta, 67, i Järfälla och vad hennes eventuella husmorsknep är för att få degen att jäsa properly.

… så fattar alla vad han pratar om, och ingen hakar upp sig. Och här använder han typ alla hemska termer vi har! OSR, StoryNow/Indieflum, traddspelande och samberättande. Och vi fattar vad han snackar om, och visst, han hade kunnat skriva om det på något annat sätt, men liksom, varför då? Han förklarade vad han menade och diskussionen gick vidare.

Och det är såhr jag upplever att vi pratar hela tiden på forumet. Vi använder de här termerna varje dag utan problem, och sedan ibland så börjar vi gnabbas om huruvida de är bra termer. Men när vi inte diskuterar OM termerna utan MED termerna så har vi inte det problemet.

Upplever jag. Jag har inte din upplevelse, såklart, och du läser våra diskussioner här på ett annat sätt. Men detta är hur jag upplever samtalsklimatet. Genomgående positivt, konstruktivt och utan etiketterande, elitism eller anklagelser om badwrongfun. INGEN här på forumet säger att andra "spelar fel". Upplever jag.

 

[entomophobiac]

Genomgående positivt, konstruktivt och utan etiketterande, elitism eller anklagelser om badwrongfun. INGEN här på forumet säger att andra "spelar fel". Upplever jag.

Det är inte riktigt min upplevelse, men det spelar egentligen inte så stor roll. Målet är att vara spelpositiv, i slutänden. Oavsett om vi har spelledare, måste vara tysta när vi spelar, eller behöver en spegel som prop. "Vanligt jävla rollspel" tycker jag därför är en bra påminnelse om att försöka närma sig hobbyn med så öppna ögon som möjligt. Håller helt med om @Christoffer s summering tidigare.

 

[erikt]

Vi använder de här termerna hela tiden på forumet, utan problem.

Inte utan problem.
Det är nog ofta läsare inte är riktigt säkra med vad som menas med termerna i en viss post, men då de inte bryr sig så mycket om just den diskussionen är det inget som kommenteras.
Eller så är de säkra men har fel.

Om det inte var några som helst problem med användningen av termerna här på forumet, så skulle inte diskussioner dyka upp med jämna mellanrum.

 

[entomophobiac]

Du försöker att få till en snäv, binär definition av "trad" och sedan passa in olika spel i den definitionen, och säger att CoC inte egentligen är trad, på grund av A, B eller C. Det håller jag med om är lite tröttsamt, men det är inte något jag ser mycket av på forumet längre. För tio år sedan, visst, men nu är det sällsynt.

Jag refererade alltså till det @RasmusL skrev och inget annat, eftersom det var en föredömligt konkret summering av vad "trad" kan innebära. Mitt syfte med det var framförallt att visa hur snävt det blir och att det gör att vi kan gå miste om skitcoola spel och sätt att använda spel som vi annars kanske avfärdar lite för lätt genom kategorisering.

Så jag försöker vare sig få till någon snäv och binär definition eller passa in spel, egentligen, utan ville visa på vad jag känner händer med samtalet med utgångspunkt från just de listor som sattes upp av någon annan som exempel, eftersom jag själv inte använder dessa kategoriseringar. Om det sedan var vad ni gjorde för tio år sedan kan jag uppenbarligen inte uttala mig om. Men det finns ju spörsmål jag känner igen från för 20 år sedan också, så jag kan tänka mig att mycket är sig likt överhuvudtaget.

Sen kan jag väl tycka att termer borde tåla att ifrågasättas. Särskilt om de står på ostadiga grunder. Men det är ju en helt annan diskussion än VJR egentligen.

Jag gillar VJR och den spelpositiva synen det bottnar i. Det är egentligen allt jag vill ha sagt.