Nekromanti Vapen, rustningar och skador?

[Akan]

Har funderat kring det här med strid och då främst närstrid med medeltida vapen. Dimfrosts inlägg (bra inlägg) för ett tag sedan berörde närstrid men skador och rustningar berördes inte då. Frånvaron av detta fick mig att börja fundera. Det brukar gå att rangordna vapen efter hur mycket skada de gör men när man blandar in rustningar blir det lite klurigare.

Jag tänker mig att vassa vapen generellt skadar mer än trubbiga. Men vad händer om man blandar in ringbrynjor och plåtharnesk. Mot en person utan rustning borde svärdet vara mer förödande än hjälmkrossaren men mot en person med rustning borde det vara tvärtom. Har jag fel?

Jag vill gärna ha lite åsikter (och fakta) om dessa ting.

Vilka vapen är bra mot rustning, vilka är mindre bra?

Skyddar ringbrynja och plåtrustning mot samma saker, bara olika mycket eller kan det vara så att ringbrynjan är bättre ibland?

Jag har fattat det som om att vissa vapen uppfans som ett svar på att rustningar blev bättre, dessa vapen var så att säga "antirustnings-vapen". Nu undrar jag hur effektiva var pilbågar mot rustningar, var rustningarna bra på att skydda mot pilar? Också intresserad av om det även i detta fall fanns någon skillnad mellan ringbrynja och plåtrustning. Jag antar att armborstet skadar på ungefär samma sätt bågen, bara lite kraftfullare.

Jag vill gärna ha svar och kommentarer, jag vet ju att en del av er är tämligen insatta i ämnet och jag är mycket intresserad av att lära mig mer.

Tack på förhand.

 

[Jarre]

Rent generellt skulle jag kunna tänka mig att det fungerar något så här: Ett vapen i händerna på en person som svingas mot en annan person åstadkommer en viss kraft. Ett eggvapen, såsom ett svärd, har en mycket liten (smal) träffyta, vilket gör att kraften per ytenhet blir stor - svärdet kan tränga in djupt. Ett krossvapen, t ex stridsklubba, har en större area - mindre kraft per ytenhet och därför sämre genomträngningsförmåga.

Vad en rustning gör är att sprida ut kraften från slaget, precis som ett ägg. En hård rustning kommer, förutsatt att den håller, att sprida ut kraften på en större yta än vad en mjuk rustning kan. Jämför plåtrustningen med ringbrynjan.

Plåtrustningen är dock skörare mot små, koncentrerade och således stora krafter (svärdet) än vad ringbrynjan är. Jämför ägget med en näsduk - en kniv som slås mot ett ägg med eggen först kommer att slå hål på skalet. Detta även om du slår mycket försiktigt. Förklaringen torde finnas ovan. Slår du däremot knivens bredsida mot äggskalet minskas kraften per ytenhet och ägget har större chans att hålla, precis som en hjälmkrossare mot en plåtrustning. Gör du samma försök mot näsduken förstår du varför ringbrynjan skyddar mot hugg - styrkan som alla ringar skapar räcker (förhoppningsvis) för att hindra svärdet att tränga igenom och oraka skärskador. Tänkt dock på att kraften inte sprids mycket här och man troligtvis får räkna med benbrott...

Krossvapen borde ha förlitat sig mycket på sin massa och således blev den totala kraften kanske större jämfört med eggvapnens, vilkas massa var relativt låg. Ett svärd på någon meter vägde inte mycket mer en ett kilo. Krossvapnen kunde därför orsaka mycket skada mot ringbrynjeskyddade krigsmän, då ringbrynjan vek sig och i stort sätt inte minskade kraftet överhuvudtaget.

Att tvåhandsvapen utvecklades antar jag berodde på just rustningarna, som du säger. Det finns ingen anledning att använda tvåhandssvärd mot en oskyddad motståndare. En träff med ett enhandssvärd orsakar tillräcklig skada för att döda en människa. Dessutom är det sannolikt lättare och smidigare att slåss med ett lättare vapen.

Så vitt jag sågs armborsten som ett fuksvapen då de kom - vilken otränad bonde som helst kunde med ett välriktat skott döda en tränad riddare med rustning. Man brukar säga att ett armborst kunde genomborra en man på mer än 50 m. Bågarnas genomslagskraft mot rustningar var säkert också god - den engelska långbågen utnyttjades med stor framgång mot diverse fiender och förekom bland annat under korstågen.

Det mesta jag skrivit är bara rimliga antaganden och egentligen inte baserade på mycket fakta, men jag hoppas att de kan vara till lite hjälp.

 

[Rising]

Jämför ägget med en näsduk

Måste vi inte då föreställa oss ett ägg som saknar skal, men som har en näsduk omkring sig istället? Även om ett lätt hugg med en kniv inte skulle skada näsduken, så skulle ändå ägget ta mycket stryk.

Vad jag menar är att man nog kan anta att plåtrustningen är mer skyddande än ringbrynjan på alla sätt och vis (den har visserligen nackdelar, men de rör mer komfort än bristande skydd, gissar jag).

Att tvåhandsvapen utvecklades antar jag berodde på just rustningarna, som du säger. Det finns ingen anledning att använda tvåhandssvärd mot en oskyddad motståndare.

Jag misstänker att räckvidd är av högre vikt. En obepansrad motståndare med spjut kan ställa till med rejäla problem för dig om du blott har en sabel i händerna. Ett gäng pikenerare blir ett skrämmande hot, men Herr Nils har visat oss fotografier där det illustreras hur elegant man kan få ett övertag genom att bruka sitt tvåhandssvärd rätt.

---

Till Akan kan jag rekommendera den lösning som många rollspel har; att skilja på stick-, hugg- och krossskada, och låta rustningar skydda olika mycket mot dessa olika former av hugg.

Återigen Akan:

Vilka vapen är bra mot rustning, vilka är mindre bra?

Krossvapen är bra (hjälmkrossaren och stridshammaren har jag för mig är klassikerna), men även små dolkar är lämpliga om man kan komma in motståndaren på livet och pressa in dem mellan glipor i rustningen (hals och armhåla har jag för mig är lämpliga måltavlor). Det är lustigt; väldigt få rollspelsregler låter en dolk vara bättre än en kroksabel mot en riddare i full rustning. Mindre bra (gissar jag) skulle väl vara utpräglade huggvapen (som just kroksablar) och långa stickvapen (som spjut).

var rustningarna bra på att skydda mot pilar? Också intresserad av om det även i detta fall fanns någon skillnad mellan ringbrynja och plåtrustning.

Nu är jag ute på djupt vatten, men jag har för mig att en bluffringbrynja (som påminner om dem som vissa lajvare använder) inte skyddar nånting i stort sett mot en pil, medan en riktig ringbrynja faktiskt är nitad (mellan varje ringpar har ringarna plattats till och en liten nit har förts in i ett hål i inplattningen) på så vis att ringarna inte kan åka för långt ifrån varandra. Således skyddar de mycket bra mot pilar. Men det är en gissning utifrån det jag minns från tidigare diskussioner, om jag minns fel får Cybot, Faerenghaust eller Herr Nils komma och läxa upp mig.

/Riz

 

[Korpen]

Ok, du har fått minst två saker väldigt fel.

Att tvåhandsvapen utvecklades antar jag berodde på just rustningarna, som du säger. Det finns ingen anledning att använda tvåhandssvärd mot en oskyddad motståndare. En träff med ett enhandssvärd orsakar tillräcklig skada för att döda en människa. Dessutom är det sannolikt lättare och smidigare att slåss med ett lättare vapen.

Det är lättare och smidigare (oftast) att slåss med tvåhandsvapen, tvåhandfattningen ökar inte slagkraften så mycket som det ökar kontrollen på vapnet. Det finns all anledning att använda stångvapen som tvåhandsvärd mot en oskyddad motståndare, du har bättre kontroll på vapnet, du behöver inte göra så stor rörelser som en motståndare med ett kortare vapen och du har bättre räckvidd.

Så vitt jag sågs armborsten som ett fuksvapen då de kom - vilken otränad bonde som helst kunde med ett välriktat skott döda en tränad riddare med rustning. Man brukar säga att ett armborst kunde genomborra en man på mer än 50 m. Bågarnas genomslagskraft mot rustningar var säkert också god - den engelska långbågen utnyttjades med stor framgång mot diverse fiender och förekom bland annat under korstågen.

Korstågen är faktiskt ett ganska bra exempel på hur ineffektiva pilbågar ofta var mot rustningar, det finns många historier om soldater som såg ut som igelkottar p.g.a. av alla pilar som fastnat i rustningen. Och mot en senmedeltida plåtrustning (1450-1550) så slår inte ens en långbåge eller ett armborst igenom annat än arm och benpansar på mkt kort håll, man provsköt faktiskt de bästa rusningarna med (stål)armborst, den lilla bucklan var ibland en sorts "kvalitétsstämpel".

Den engelska långbågen är nog världhistoriens mest övervärderade vapen.

 

[Quadrante]

har du en referenslänk till de fotografierna ?

Ett gäng pikenerare blir ett skrämmande hot, men Herr Nils har visat oss fotografier där det illustreras hur elegant man kan få ett övertag genom att bruka sitt tvåhandssvärd rätt.

... som sagt, jag har ett uppdrag på "allmän begäran" så jag behöver inspiration...

 

[Akan]

Till Akan kan jag rekommendera den lösning som många rollspel har; att skilja på stick-, hugg- och krossskada, och låta rustningar skydda olika mycket mot dessa olika former av hugg.

Jag kan hålla med om att man kan göra så men jag tycker det känns som om det blir lite väl många värden. Det blir tre värden för alla rustningar och tre för alla vapen. Har för mig att Eon använder detta system. Jag hade velat ha något smidigare men jag kanske drömmer för mycket.
För tillfället lutar det åt att låta vissa vapen vara rustningspenetrerande och därmed ge dessa någon enkel bonus mot rustningar, tex att rustningens skydd halveras om en hjälmkrossare används. Det kan vara så att detta är så långt från verkligheten att det blir tråkigt. Det är också viktigt att man kan få en sådan regel konsekvent hela vägen utan att det blir lustigheter i pereferin. Det får till exempel inte bli så att en hjälmkrossare gör mer skada mot en person med hjälm än en utan.

Frågan är om det är helt orimligt att dela upp vapen i två läger, "rustningspenetrerande" och "mindre rustningspenetrerande".

Jag vill inte ha regler som är allt för detaljerade, samtidigt vill jag att systemet skall ta hänsyn till rustningar och vapen på ett hyfsat vettigt sätt.

Hmmm...

 

[Cohen]

Nu är jag ute på djupt vatten, men jag har för mig att en bluffringbrynja (som påminner om dem som vissa lajvare använder) inte skyddar nånting i stort sett mot en pil, medan en riktig ringbrynja faktiskt är nitad (mellan varje ringpar har ringarna plattats till och en liten nit har förts in i ett hål i inplattningen) på så vis att ringarna inte kan åka för långt ifrån varandra. Således skyddar de mycket bra mot pilar. Men det är en gissning utifrån det jag minns från tidigare diskussioner, om jag minns fel får Cybot, Faerenghaust eller Herr Nils komma och läxa upp mig.

Jag såg ett program om vikingar på discovery. Där provade de att skjuta en spjutspets mot en vadderad ringbrynja med en tryckluftskanon. Den gick inte igenom.
Brynjan var av en blandad typ där både nitade och solida ringar hade blandats. Man testade brynjor med både nitade och solida ringar. Den blandade var bäst, de andra höll inte.
Vadderingen under brynjan är mycket viktig då man skulle blivit allvarligt skadad utan den då spjutspetsen ändå tog sig in ett par centimeter genom brynjan.
Nu är en spjutspets inte en pil, men principen borde vara ungefär samma. Tillräckligt smala pilar går däremot säkert igenom.

 

[Rising]

För tillfället lutar det åt att låta vissa vapen vara rustningspenetrerande och därmed ge dessa någon enkel bonus mot rustningar, tex att rustningens skydd halveras om en hjälmkrossare används.

Det låter som en rätt schysst lösning, tycker jag. Se bara till att rustningarna absorberar jämna tal (2, 4, 6, 8 osv) så att det blir enkelt att dividera dem med två. Enkelt, men förmodligen högst dugligt samtidigt som det ger tillfredsställande hög grad av taktik.

Frågan är om det är helt orimligt att dela upp vapen i två läger, "rustningspenetrerande" och "mindre rustningspenetrerande".

Det kan låta konstigt, ja, men frågan är om inte det är en rätt trovärdig abstraktion ändå när allt kommer kring. Jag tycker att det låter bra.

 

[Cohen]

Jag hade velat ha något smidigare men jag kanske drömmer för mycket.

Jag kan inte komma på något bättre, men om någon skulle göra det är jag mycket intresserad.


Det är också viktigt att man kan få en sådan regel konsekvent hela vägen utan att det blir lustigheter i pereferin. Det får till exempel inte bli så att en hjälmkrossare gör mer skada mot en person med hjälm än en utan.

Gör som i Mutant och använd ett penetrationsvärde. Räkna bort det från rustningens skydd och du har skadan. Det gör så att skadan inte påverkas förrän rustningen blir så kraftig att rustningsvärdet överstiger penetrationen.

 

[Björn Hellqvist]

Min syn på det hela

Om medeltida vapen och rustningar.

Har man skrivit en artikel på ämnet, så...

 

[Rising]

Javisst:

Här hittar du inlägget där länken till PDF:en finns. (Man kan nog gärna läsa hela tråden, förresten. Det finns hur många karameller som helst i den)

 

[Quadrante]

tack:

ska läsa där lite tror jag...

 

[Faehrengaust]

Jag tänker mig att vassa vapen generellt skadar mer än trubbiga.

Det beror på hur vi jämför. Ett trubbigt träningssvärd gör mycket riktigt mindre skada än ett skarpt svärd. Men gör ett svärd mer skada än en stridsklubba? De gör olika typer av skada, men det är svårt att säga vilken av dom gör mer skada.

Mot en person utan rustning borde svärdet vara mer förödande än hjälmkrossaren men mot en person med rustning borde det vara tvärtom. Har jag fel?

Du har rätt även om hjälmkrossaren är nog så förödande även mot den orustade.

Vilka vapen är bra mot rustning, vilka är mindre bra?

Knepig fråga.

För att försöka få till något vettigt svar utan att skriva en novell så kan vi kolla på skadetyper.
- Skärskada = funkar bedrövligt mot metallrustning.
- Hugg med skarpeggade vapen (ex svärd) = funkar dåligt om vapnet inte kan penetrera vilket det ofta inte kan. Resultatet blir då motsvarande krosskada, men med ett vapen som inte är gjort för det och har inte de egenskaper som krävs.
- Krosskada = Ju mindre yta som används för skadan desto bättre. Mycket kraft är också kravet. En påk vore t.ex. bedrövlig medan en stridshammare vore bra. Även om man inte kan penetrera plåt eller ens deformera den kraftigt så kan man orsaka chock, smärta, inre blödningar, benbrott och man kan förstöra leder i rustningar. Även en liten deformation i en rustning kan göra den mycket obekväm eller otymplig.
- Stick = Egentligen samma sak som krosskadan men nu har vi en så liten yta att penetration blir möjlig. Stick är det bästa sättet att komma igenom rustning och orsaka öppna sår på kroppen innanför. Men stick har också problemet att den lätt glider av rustningar, specielt plåt. Därför är stick något av en chansning, vid en ren träff är de förödande men vid något fel vinkel så glider de av.

Så vilka vapen är bra mot rustningar? Stridshammare och alla andra typer av skaftvapen med liten krossyta altenativt näbb. Dolkar, stötsvärd i halvsvärdsgrepp och andra stötvapen som kan ge kraftiga stötar utan att böjas. Armborst.

Men vi ska inte heller glömma något så banalt som händer och fötter. En utmärkt taktik mot plåtburkar är att fälla dom och sedan göra slut på innehållet.

Skyddar ringbrynja och plåtrustning mot samma saker, bara olika mycket eller kan det vara så att ringbrynjan är bättre ibland?

Rent skyddsmässigt så kan jag inte se något tillfälle då ringbrynja vore bättre. Sen kan det finnas andra skäl till att använda ringbrynja.

Nu undrar jag hur effektiva var pilbågar mot rustningar, var rustningarna bra på att skydda mot pilar? Också intresserad av om det även i detta fall fanns någon skillnad mellan ringbrynja och plåtrustning.

Både ringbrynja och plåt var mycket effektiva skydd mot pilar. Plåten var givetvis snäppet bättre. Pilar användes främst mot hästarna och inte riddarna. De var även effektiva moralförstörare.

Armborstet är väsentligt bättre på att penetrera rustning än vad pilbågen är.

 

[Akan]

Re: Min syn på det hela

Bra länk, efter intressant läsning får jag en lite klarare bild.
För övrigt är din sida mycket innehållsrik.

 

[Olle Linge]

Mycket intressant och välskrivet! [NT]

NT = Naturens Triader

 

[Bunny]

Bra genomgång ANT

Men något jag gärna skulle vilja veta lite mer om är det här:

"De (pilarna) var även effektiva moralförstörare."

Tack på förhand.

 

[Troberg]

Nu kommer väl Nils att skjuta mitt resonemang, men så här tror jag:

- Krosskada = Ju mindre yta som används för skadan desto bättre. Mycket kraft är också kravet. En påk vore t.ex. bedrövlig medan en stridshammare vore bra. Även om man inte kan penetrera plåt eller ens deformera den kraftigt så kan man orsaka chock, smärta, inre blödningar, benbrott och man kan förstöra leder i rustningar. Även en liten deformation i en rustning kan göra den mycket obekväm eller otymplig.

Krosskada är intressant mot deformerbara rustningar som kan stå emot en egg, tex ringbrynja. Med lite tur går tillräckligt mycket kraft genom för att skada någonting.

Mot hårda rustningar (plåt) så är det inte längre det som är intressant (i samma grad). Man kan iofs ha tur och träffa så att man vrider sönder en led eller liknande, men det intressantaste är att kunna överföra tillräckligt med kraft för att slå omkull motståndaren så att man kan lirka in en egg i skarvarna i rustningen.

Det är bra material i rustningar, i kupade former. Man bucklar inte det i första taget. Prova att buckla (en tom och med toppen avplockad!) brandsläckare med ett motsvarande tillhygge (tex handslägga). Det är inte lätt och då är det ändå skräpstål i brandsläckaren.

En rustad riddare är en medeltida tank. Han är inte lätt att stoppa. Ham måste normalt sett först bli så hjälplös att man kan komma åt att utnyttja gliporna i pansaret.

Sedan är ju frågan hur vettigt en sådan syn är ur rollspelssynpunkt. I en genomsnittslig strid som den brukar se ut skulle en plåtrustning vara lika med osårbarhet.

- Stick = Egentligen samma sak som krosskadan men nu har vi en så liten yta att penetration blir möjlig. Stick är det bästa sättet att komma igenom rustning och orsaka öppna sår på kroppen innanför. Men stick har också problemet att den lätt glider av rustningar, specielt plåt. Därför är stick något av en chansning, vid en ren träff är de förödande men vid något fel vinkel så glider de av.

Möjligen med ringbrynja, men räkna inte med att stick penetrerar plåt.

Det viktigaste vapnet mot rustade motståndare måste i slutänden alltid bli stora axelvaddar med enorma spikar. Det ser man ju tydligt i tex Warhammer. Har man tillräckligt stora axelvaddar behöver man inte ens annan rustning.

 

[Troberg]

Re: Bra genomgång ANT

Men något jag gärna skulle vilja veta lite mer om är det här:

"De (pilarna) var även effektiva moralförstörare."

Tja, de är ju uppenbarligen fallossymboler avsedda att penetrera fienden. Eller menade du inte den sortens moral?

 

[Akan]

Du har rätt även om hjälmkrossaren är nog så förödande även mot den orustade.

Jo, det är klart, jag vill inte stå ivägen för någon av dem.

I övrigt ett mycket givande inlägg. Alltid kul att få lite information från någon som har lite mer kunskap om detta än gemene man (sånna som jag).

Men vi ska inte heller glömma något så banalt som händer och fötter. En utmärkt taktik mot plåtburkar är att fälla dom och sedan göra slut på innehållet.

Tyvärr brukar inte brottning och liknande finnas med i rollspel på det viset att man har nytta av det mot en person med svärd och rustning. Det hade varit kul och kunna få med fällningar, avväpningar och liknande. Men men.....

 

[Cybot]

Jo visst penetrerar stick, bättre än krossvapen. Även genom plåt.
Till exempel så var ju Rondelldolken specialiserad på detta.

Problemet med stick är ju att du har problemet att med ett spjut eller liknande så får du ingen hävstångseffekt, vilket man förstås löser genom att montera en dolk på ett skaft i 90 graders vinkel för att öka upp ditt momentum....också har du en pålyxa, den medeltida konservöppnaren.