Nekromanti Vapenfärdighet kontra vapenskola

[[H2O]]

Efter att ha skummat igenom de båda svärdstrådarna slogs jag av en tanke...

Frågan i den ursprungliga tråden var ju om man borde ha en färdighet för stick och en för hugg, vilket jag personligen tycker är en dålig idé.
Men, hur ställer sig folk till att dumpa de generella vapenfärdigheterna svärd, yxa, sköld etc. till förmån för vapenskolor i stil med ni-ten-ichi-ryu, medeltida europeisk svärdsfäktning (här saknar jag tyvärr namn på någon), arabisk svärdsfäktning, o.s.v.

Spontant tycker jag att det egentligen är en bättre idé, förutsatt att världen är såpass stor att där finns vapen som används på så vitt skilda sätt. Utspelar sig spelet i "Europeisk standard medeltid 1A" är väl(?) skillnaderna mellan olika svärd såpass liten att en svärds-färdighet är mer behändig.

Men, nu förutsätter vi alltså att världen är av lite större storlek, med flera olika kulturer och vapensorter.

Men, varför?
Jo, efter att ha tränat kendo och iaido en tid så inser jag att även om jag är super-mega-bra på att skiva folk med ett katana, så skulle jag förmodligen få totalspö om jag tvingades slåss med ett europeiskt svärd. Detta eftersom jag fått uppfattningen om att den europeiska svärdsfäktningen är ganska långt ifrån den japanska.

Vapenskolor har ju dessutom fördelen att de kan innehålla flera vapen, vilket i sin tur betyder behov av färre färdigheter på pappret.

Synpunkter?

/[h2o] - som förmodligen skapar sin första tråd på fyra år

 

[Olle Linge]

Jag tror att det beror på vad du tittar på för skolor. I min värld (tankevärld alltså), krävs det samma förmåga och samma färdigheter att skiva folk (ha ihjäl folk i allmänhet, egentligen). Det spelar inte så stor roll vilket vapen du håller i eller vad du tränar.

Nu menar jag alltså att så länge skolans mål är att skiva folk så kommer det vara ganska lika färdigheter. Det är klart att det skulle krävas en del att anpassa sig, men principer som fungerar i en typ av strid, fungerar även i andra. Nu pratar vi om ganska hög nivå på principerna, inte detaljgrejer och olika tekniker.

Meningen med Iaido och Kendo är inte att skiva motståndaren. Du vet såklart mer än mig om dessa skolor än vad jag gör, men i mina ögon går de ut på att besegra en motståndare enligt vissa regler. Anledningen att Kendo inte är så likt västerländsk svärdskamp är förmodligen att det förra är en sport och att det senare inte är det. Kendo handlar inte ultimat om att döda sin motståndare och tekniker och principer anpassas till de regler som finns för tävling.

Nu har jag inte tränat med västerländska svärd, men jag har tittat på uppvisningar, pratat med folk som tränar och försökt jämföra tekniker med det jag själv tränar (tai chi chuan). Jag finner mycket stora likheter mellan hur vi hanterar sabel och hur jag ser att armamänniskor hanterar långsvärd. Jag känner också igen mig i mycket av det Herr Nils säger, IRL och här på forumet.

Vad jag vill komma fram till är att det är målet med utövandet som styr hur stilen ser ut. Det finns naturligtvis kulturella variationer, men det finns inte så många olika vettiga principer för att ha ihjäl folk med ett lagom långt svärd. Så fort vi introducerar andra mål (vinna en tävling efter vissa regler, till exempel), så kommer skolan att avvika från andra som inte gör det.

Jag säger inte att någon skola är bättre än någon annan, förstås, men de har olika mål och det ska man vara medveten om. Eftersom vi idag (förhoppningsvis) inte behöver använda svärd för att försvara oss, kommer vi inte behöva kunna skiva folk. Vi kan komma olika nära verkligheten genom olika typer av tävlingar, men vi kommer aldrig komma fram.

Det här betyder att jag egentligen inte tycker om att dela upp det i skolor. Jag vill istället klupma ihop alla stridsfärdigheter och möjligen modda detta med om man har vana för en viss situation, vapen eller inte. Det viktiga är inte vad du håller i, utan saker som timing, avstånd, intention med mera.

 

[Selly]

Skeptisk.

För det första så har vi ju det sedvanliga problemet: hur tusan skall man göra regler för nåt sånt här? Skall man ha en lång och invecklad lista med tekniker som varje skola skall välja från? Sånt tenderar att bli knasigt. För det andra så är det egentligen inte en särskilt bra idé to begin with, för så stor skillnad är det faktiskt inte; varenda kamae man använder inom kendo och iaido har motsvarigheter i väst. Jämför Ochs med Kasumi no Kamae, Alber med Gedan no Kamae, Vom Dach/Vom Tag med Jodan no Kamae, Nebenhut med Wakigamae, osv. Skillnaderna är i mina ögon små nog för att man med fördel skall kunna ignorera dem, och trots att alla vapenviftarvarianter jag tränar är japanska så skulle det nog inte vara alltför svårt att slåss med ett europeiskt svärd istället; om man framgångsrikt kan använda en trä-/bambupinne istället för sitt faktiska svärd så borde ett annat svärd som bara skiljer sig marginellt från ens ordinarie inte vara några som helst problem.

 

[Selly]

"Meningen med Iaido och Kendo är inte att skiva motståndaren. Du vet såklart mer än mig om dessa skolor än vad jag gör, men i mina ögon går de ut på att besegra en motståndare enligt vissa regler. Anledningen att Kendo inte är så likt västerländsk svärdskamp är förmodligen att det förra är en sport och att det senare inte är det. Kendo handlar inte ultimat om att döda sin motståndare och tekniker och principer anpassas till de regler som finns för tävling."

Kendo är i hög grad anpassad till tävling och en mer sportartad inställning till träningen, ja, men inte fullständigt - det är väldigt individuellt. När det gäller Iaido så tränar man i prinip alltid minst en koryu (ja, inte från början, men efter ett tag), vilka är gamla stilar; alltså såna där man använde(r) för att skiva folk. Så tja, din första mening i det citerade stycket får anses felaktig. <font size="1">Och nej, jag är inte så grinig som jag låter - trust me. ¬.¬;</font size>

 

[Olle Linge]

Generalisera mera!

Äh, det var såklart en medveten generalisering. Hade jag varit petig, borde jag skrivit "huvudsyftet" eller "det ultimata syftet" eller något åt det hållet. Men än en gång, min kunskap om de båda skolorna är begränsad, så jag litar på vad ni säger.

 

[[H2O]]

Re: Skeptisk.

Jo, det är sant att kamaerna såg liknande ut. Är det förresten någon som tränat både, säg japanskt och europeiskt en längre period som kan göra en vettig jämförelse? Jag är tyvärr helt japan-insnöad

Men du har förmodligen rätt i att det är för likt, bortsett från rent vapenspecifika tekniker. Nuki-tsuki och dylikt som jag kan tänka mig är tämligen omöjligt med ett europeiskt svärd
Men det är kanske å andra sidan lättare att bara hitta på specialregler för sådana situtaioner.

 

[Selly]

Re: Skeptisk.

"Nuki-tsuki och dylikt som jag kan tänka mig är tämligen omöjligt med ett europeiskt svärd
Men det är kanske å andra sidan lättare att bara hitta på specialregler för sådana situtaioner."

Nukitsuke (annars vore det ett dragstick, vilket iofs är ungefär vad man gör i nionde katan, men... ^_~) kan man nog abstrahera till ett helt vanligt hugg (helst skall systemet vara grovkornigt nog att ignorera formaliteter som "dra vapen", men det är ju enkom min fullständigt subjektiva åsikt). Generellt sett så blir det ju krångligare med ett längre vapen, men alla europeiska långsvärd är ju inte ohemult långa heller.

 

[[H2O]]

Re: Skeptisk.

Ah... så blir det när man ska skirva om iaido men tänker på kendo, givetvis ska det vara tsuke och inte tsuki.

Frågan är bara hur man drar och hugger i samma röresle med ett rakt vapen. Med ett väldigt kort svärd borde det ju gå att dra och hugga, men det borde bli två rörelser (en för att föra svärdet utanför skidan och en för att hugga), men jag kan inte tänka mig att det skulle fungera med ett rakt svärd på runt en meter.

Sedan är iofs nuki-tsuke knappast något man skulle använda under en vanlig strid, så speciella regler för det är förmodligen rätt over-kill ändå.

 

[Selly]

Re: Skeptisk.

"[...] jag kan inte tänka mig att det skulle fungera med ett rakt svärd på runt en meter."

Glöm inte att europeiska svärd generellt sett inte bärs nedkörda genom ett gäng bälten på samma sätt som katana; om härket hänger i en anordning så är det enklare att dra skidan längre bak utan att bryta ryggen av sig. Kring en meter borde det inte vara några problem; men visst, får jag välja så tar jag ju hellre ett krökt svärd för just det ändamålet...

"Sedan är iofs nuki-tsuke knappast något man skulle använda under en vanlig strid, så speciella regler för det är förmodligen rätt over-kill ändå."

Det är väl inte fullständigt omöjligt att det skulle kunna ske, men generellt sett, näe, och när det väl inträffar så sker det bara en gång (då det ju verkar onödigt att återföra svärdet till skidan mitt i striden). Så tja, medhåll, obviously. ¬_¬

 

[morkbollen_UBBT]

Om världen kommer vara väldigt vapenskole orienterad tycker jag det låter som en ganska kul grej. Sen beror ju allt på vilken inställning till systemet du har(realism osv...). I D&D så är ju trots allt i princip ALLA vapen inbakade i en härlig klump.

Så jag tycker det beror lite på vad du vill ha ut av det hela. Men om du håller dig mer till de "realistiskare" systemen så kan du väl bara säga att riddare från denna order alltid tränar i lans, svärd, sköld, ringbrynje vante, osv...

 

[gråhök]

Re: Skeptisk.

Jo, det är sant att kamaerna såg liknande ut. Är det förresten någon som tränat både, säg japanskt och europeiskt en längre period som kan göra en vettig jämförelse? Jag är tyvärr helt japan-insnöad

Längre period, nej. Jag har dock lekt med The Exiles i östra London och tyckte mig se ganska rejäla paralleller mellan stanser och (i alla fall) den obeväpnade bitarna av vad de gör. Själva svärdsteknikerna skiljer sig en smula (dubbla eggar på ett typiskt svärd, hugg snarare än skär), men den lilla kendo jag lekt var applicerbar fram till sista centimetrarna, ungefär. Sbalefäktningen var något mer applicerbar.

 

[antorax]

Man bör nog inte göra det komplicerat

Jag tror att i rollspel så bör man inte ha allt för beskrivna stridsfärdigheter... visserligen så går jag inte i någon svärdssvingarsport men jag tror att det är svårt att göra färdigheter för varje, såvida man inte använder typ eons stridskonstssystem, men det blir kanske inte så bra då heller.

Mitt tips är att göra det så enkelt som möjligt, då de flesta spelare inte vet hur man bör döda en motståndare även om man har en vapenmästar-rp. Så istället så kanske man bör slå ETT slag för varje person varje runda. Såvida man inte är flera.

Skulle inte det funka? Om man bara slår ett slag för hela slagserien så kan man ju varken sl el spelaren säga att sättet man slogs på var bra (i d fall som spelaren väljer hur många attacker och pareringar och vart de skall siktas emot och hur de skall utföras).

 

[Olle Linge]

Abstrahera mera! [ANT]

Jo, det är precis så man bör göra. Strid kommer aldrig att bli realistisk i rollspel och då är det lika bra att abrstrahera och göra det enkelt för sig. Nu ska vi kanske inte diskutera det här, eftersom det inte var det tråden handlade om, men i alla fall.

 

[antorax]

Oj, sorry

Visste inte riktigt vad tråden handlade om, men jag antog att det handlade om detta... sorry

 

[Olle Linge]

My bad [ANT]

Det var inte min mening att säga att ditt inlägg inte hörde hemma här, utan snarare att mitt inlägg öppnade upp för OT och att vi nog ska öppna en ny tråd om vi vill diskutera abstraktioner i stridsystem. Om det är någon som har gjort "fel" är det jag, inte du : Nog om det nu, buss på H2O istället!

 

[Faehrengaust]

[ QUOTE ]
Men, hur ställer sig folk till att dumpa de generella vapenfärdigheterna svärd, yxa, sköld etc....

[/ QUOTE ]

Jaa!!!!

[ QUOTE ]
...till förmån för vapenskolor i stil med ni-ten-ichi-ryu, medeltida europeisk svärdsfäktning (här saknar jag tyvärr namn på någon), arabisk svärdsfäktning, o.s.v.

[/ QUOTE ]

Neeej!!!

Hrm, lite förklaring också. I europa skulle vi t.ex. kunna prata om den Italienska, Franska och den Spanska fäktskolan (jag begränsar mig till olika former av civil fäktning med rapir och dylikt för att inte balla ur helt). Spanska skolan skulle i så fall betäcknas som rätt matematisk, de älskade geometriska tankar runt fäktkonsten vilket tydligt kan ses i manualer. Franska skolan var mer renodlad runt fäktning med endast rapir medan den Italienska gillade att ha två vapen. (detta är en grov förenkling och förvanskning så använd det inte som någon referens).

Till en början kan det låta intressant att dela in dessa i olika färdigheter, t.ex. kanske man har Fransk fäktning FV 10. Men vad innebär detta när man går och studerar i en Italiensk fäktskola? Är man tebax på FV 0 eller har man lite minus? Är det en helt ny färdighet?

Det blir helt enkelt för krångligt att komma på beroenden mellan skolorna. Dessutom blir det alltid felaktigt på något sätt. Dessutom är det inte sant att det är olika färdigheter utan det är bara lull-lullet runt omkring som skiljer. Att träna båda skolorna vore bara bra för då utvidgar man sin konst.

Jag tycker man ska skippa vapenfärdigheter och skolor överhuvudtaget och ha en enda färdighet för närstrid. Sedan kan man ha något system med specialiseringar eller något dylikt för att få in lite stämning, för nog är det lite stämningsfullt att kunna identifiera att motståndaren kommer från den Italienska skolan.

 

[Faehrengaust]

Glömde svara på andra delen....

[ QUOTE ]
Jo, efter att ha tränat kendo och iaido en tid så inser jag att även om jag är super-mega-bra på att skiva folk med ett katana, så skulle jag förmodligen få totalspö om jag tvingades slåss med ett europeiskt svärd. Detta eftersom jag fått uppfattningen om att den europeiska svärdsfäktningen är ganska långt ifrån den japanska.

[/ QUOTE ]

Om du jämför Kendo och Sportfäktning så är skillnaderna stora. Det är de också om du jämför Kendo med europeisk kampkonst. Men om du jämför japansk och europeisk kampkonst så är skillnaderna mycket små. Så fort du tar bort regler och sport ur sammanhanget så handlar strid om att oskadliggöra sin motståndare. Både japaner och europeer är människor med två armar och två ben så vi fungerar och rör oss lika. Genom århundraden eller årtusenden av strid så har man kommit fram till ungefär samma tekniker vilket inte är förvånande. Ser man på traditionella japanske stridstekniker så hittar man motsvarigheterna även i europeisk stridskonst och tvärtom. Däremot innehåller sporterna som finns idag mycket märkligheter som inte fanns i de ursprungliga stridskonsterna.

De små skillnader som trotts allt finns (pga av lagar, kulturella skillnader, etc) tycker jag man kan ignorera, de har ingen spelteknisk betydelse.

Om man jämför formella rapirdueller med formella katanadueller så finns det säkert skillnader som är så pass stora att de faktiskt har en spelteknisk inverkan. Där skulle jag föreslå att man kombinerar sin stridserfarenhet med en annan färdighet om duellernas regler. Det gör också att den erfarna krigaren faktiskt kan vara sämre än borgaren på just formella dueller, men skulle krigaren strunta i reglerna så kommer han att fimpa borgaren.

 

[[H2O]]

Nä, jag insåg också rätt snabbt att det egentligen inte löser någonting. Framförallt problemet med att träna flera skolor ger ju upphov till mängder med komplikationer och jämförelser.

Jag är mer inne på abstraktionsbiten faktiskt. Förmodligen är det bättre att ge modifikationer på situtationsbasis.

 

[w176]

Olika vapen inte stilar

Nå, jag håller med tidigare talare i tråden stil är i sig inte så intressant. Dessutom ställer jag mig kritisk till det hela om det bara skulle innebära lite mindre intressanta modifikationer på färdighetsslag. Däremot så skulle det vara kul med något som faktiskt reflekterade lite i den olika skillnaden i vapen och olika sätt att slåss.

Inte överdrivet mycket men ändå då att om man själv med ett kort svärd vill komma in och anfalla med ett två meter spjut så kommer man ha problem. INTE så att man får lite avdrag på sitt valiga attackslag, men så att man tills dess att man kommer runt den med spjutens vida gard inte har minsta chans att göra någon skada. I striden mellan spjutet och kortsvärdet skulle hela det inledande skedet av striden handla om för svärdkämpen att akta sig utan bara attan och komma runt, medan spjutkämpen kommer vilja hålla avståndet och dessutom köra spjutet genom den andra, varav om svärdkämpen lyckas ta sig innanför spjutens räckvidd kommer att ha övertaget och spjutet användnings barhet och användningsområden på det avståndet minskat rejält.

Likaså med svärd, en värja används på ett annat sätt än ett långsvärd och en katanans stål är så pass skört att det kommer splittras om det parerar mot något som är för hårt (till exempel en plåtrustning) medan det inte alls är samma risk med ett europeiskt svärd.

Alltså att vapen egenskaper reflekteras i själva stridsförloppet och vad för valmöjligheter man har för en mer levande strid som inte bara blir en serie tärningsslag om hur hårt folk bakar på varann. Att ett svärd är djävulskt mycket längre än en kniv, men en kniv är betydligt mycket lättare att dra om någon flyger på en med knytnävarna.

Stilar blir i sig överflödigt men däremot så kanske man ska ha ett system vad för vapen man faktiskt behärskar.

 

[Selly]

MythBuster Alert.

"[...] en katanans stål är så pass skört att det kommer splittras om det parerar mot något som är för hårt [...]"

Nej, det där är en myt. 60 på Rockwell-skalan är inte direkt diamanthårt, och bladet kommer näppeligen splittras - eller ens nödvändigtvis ta stryk - bara för att man använder det i strid. Med det sagt så är det ändå inte meningen att man skall parera med eggen (vad det nu spelar för roll, för man kan hugga igenom plåt med en katana utan att eggen går sönder; kabutowari, vettu...riktiga plåtrustningar är väl däremot lite dödfött att ta sig igenom, men att bladet skulle splittras är ju helt enkelt inte sant), och ryggen är betydligt mjukare (40 på samma skala, medan en europé oftast ligger på genomgående cirkus 50) och därmed också segare. Det medför ju tyvärr också att en katana inte flexar lika mycket, så om den böjs så förblir den böjd; lyckligtvis är det inte så lätt hänt, med tanke på hur tjocka fanskapens blad är. Som nåt slags slutkläm: vilken krigare går ut och slåss med ett vapen som är så bräckligt att det riskerar att splittras vid minsta felanvändning...? ¬_¬