Nekromanti Var de svenska rollspelen mer välskrivna förut?

Khan

Kondottiär
Joined
23 Apr 2014
Messages
4,540
Jag har läst Erikskrönikan på originalspråk, dvs svenska från tidigt 1300tal. Namnet "Birger Jarl" stavas på åtta olika sätt på de knappt femton sidor han förekommer.

Jag föredrar att läsa text med standardiserad stavning. Helt klart.

Men för att återgå till trådens ämne. Jag upplever att det är som många sagt förut - lättare att påpeka fel nu och dessutom större textmassor.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,672
Jag tycker nog rollspel generellt är mer välskrivna nu, i varje fall rent litterärt är de ofta mer läsvärda. Det finns en del påtagliga syftningsfel och liknande även i gamla produkter. Däremot kan nyare spel lära sig en del av t.ex. Äventyrsspel vad gäller disposition och ett koncist språk, de kunde ofta få sagt lika mycket på 64 sidor som många skribenter behöver det dubbla för idag.

Edit: Totalt off-topic men Eriksrönikan, det är en häftig känsla att man kan läsa den, men det är också en ganska tålamodsprövande övning.
 

PAX

Jordisk Äventyrare
Joined
16 May 2000
Messages
3,150
Location
Tindalos
Verkar som att rena editeringsfel slinker igenom då och då. Dvs att man glömmer ta bort ändrad text.
 

PAX

Jordisk Äventyrare
Joined
16 May 2000
Messages
3,150
Location
Tindalos
Beträffande språket så slog det mig att uppvisningen av Neotech Edge var lite för mycket slang. Visst. Det poängterar stilen, men jag tror inte orden kommer slå igenom runt spelbordet.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,052
Location
Port Kad, The Rim
Olle Sahlin och jag var nitiska redaktörer. Vi gjorde våra kvalitetshöjande insatser på betald arbetstid och ägnade därför nog mer möda åt sådant än vad speklkonstruktörer gör idag.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,844
PAX;n267217 said:
Beträffande språket så slog det mig att uppvisningen av Neotech Edge var lite för mycket slang.
Samma sak slog mig. Jag förstår att det är ett medvetet val från spelmakarnas sida, och att det säkert finns spelare som gillar den där grejen, men jag orkade inte ens läsa smakprovet och om jag ville spela cyberpunk så skulle jag välja något annat, mer lättillgängligt i genren.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Mekanurg;n267271 said:
Olle Sahlin och jag var nitiska redaktörer. Vi gjorde våra kvalitetshöjande insatser på betald arbetstid och ägnade därför nog mer möda åt sådant än vad speklkonstruktörer gör idag.
Dels detta. Fast anställd personal är i allmänhet mer benägen att göra ett kvalitetsjobb än frilansare eller folk som gör saker som hobbyprojekt, helt enkelt för att de kan koncentrera sig mer på saken.

Dels så var det inte så att produkterna på 80-/90-talet på något sätt var perfekta ur teknisk synvinkel. Framför allt från ca 1990 så upplevde jag att Äventyrsspels produkter å ena sidan fick en snyggare layout, men samtidigt fler "buggar". I Monsterboxen "glömde" man t ex att ha med den nya skräcktabellen och skräckreglerna, vilket gjorde att det var ganska oförståeligt när monster hade färdigheten "Skräckslå 5/10". Och i Drakar och Demoner '91 så är i stort sett hela kapitlet "Spelledarens uppgift" kopierat från Mutant ('89), till den grad att man på något ställe pratar om "vakter och metropoliser" och skriver "I Mutant är tre kategorier av SLP vanliga."
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,091
Location
Ereb Altor
luddwig;n267274 said:
Samma sak slog mig. Jag förstår att det är ett medvetet val från spelmakarnas sida, och att det säkert finns spelare som gillar den där grejen, men jag orkade inte ens läsa smakprovet och om jag ville spela cyberpunk så skulle jag välja något annat, mer lättillgängligt i genren.
Och jag som läste varje liten textsnutt jag kunde hitta! :)
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Jag tänker att folk i bästa fall skrev bättre förr. I bästa fall planerades, skissades, renskrevs (på maskin), redigerades och korrades texten innan den sattes. Idag skrivs texten direkt och sen sätts den, i bästa fall med något som liknar professionell korrektur. De ändlösa ändringsmöjligheterna som datorerna ger oss brukar innebära att meningar och texter blir längre och längre samt får mångfaldigt fler brister genom ändrandet fram och tillbaka. Kunskap om hur man planerar, redigerar och korrar en text verkar också bli allt ovanligare. Det är ju inte proportionellt mer innehåll i Coc 7 än i CoC 1, trots att sjuan är vaddå, 6–7 gånger längre? B/X är på 128 sidor, Dnd 5 på typ 1000. Det finns möjligen lite mer som står i femman, men inte nio gånger mer. Och varken CoC 1 eller B/X kännetecknas av ordknapphet som gör dem svårlästa.

Svenska moderna förebilder i det här avseendet:

Hjältarnas tid
Spelet om Morwhayle

Hälsar

Christian
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Det är som sagt stor skillnad på att producera texter till obetalda hobbyprojekt, och att göra det på jobbat, där det finns redaktörer och professionella korrekturläsare. Som Mekanurg redan påpekat ovan.

Sedan vet jag inte om själva texterna blivit sämre nuförtiden. Det kanske bara känns så, för att vi är äldre nu.
 

Sir Alex

Veteran
Joined
7 Feb 2015
Messages
39
Idag skriver folk som krattor. Det är ju bara att se på skolan och dess utveckling. De som skriver bäst texter är de som är lite äldre i branschen som Arfert, Blixt, Behrmann och så. Att som Riotminds köra med undermålig korrektur som standard är inte ok. Så ja, det skrivs sämre texter i rollspel idag. Har man fler sidor får man väl helt enkelt ta den tid man behöver för att korrekturläsa. Stress är inget jag accepterar som ursäkt för slarvfel och felstavningar.
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,233
Location
Göteborg
https://www.rollspel.nu/threads/240311.html


Frågan om korrektur har diskuterats förr, ibland kopplat till nya släpp, ibland inte. Jag tycker att den fjortonåriga tråden ovan är intressant och då särskilt Magnus Seters självkritik och och exemplet "Vingar av glass" från Kults andra utgåva.

Korrektur är (som så mycket annat) beroende av vilja, förmåga och förutsättningar. Det är lätt att bli avundsjuk på Blixts möjlighet att korra på arbetstid, men å andra sidan får vi gräva där vi står och använda oss av de hjälpmedel som står till buds såsom att maila ut beta-pdf till backers.

Till sist ett tips: Sikta aldrig på release i december eller november. Projektet måste ha höjd för förseningar annars blir det osund julstress.

Vänliga hälsningar / Anton, Helmgast
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
avatarex;n267390 said:
https://www.rollspel.nu/threads/240311.html
Det är lätt att bli avundsjuk på Blixts möjlighet att korra på arbetstid, men å andra sidan får vi gräva där vi står och använda oss av de hjälpmedel som står till buds såsom att maila ut beta-pdf till backers.
Det här känns egentligen som det bästa man kan göra med situationen. Då får du 500+ korrläsare i ett svep. Kanske blir lite väl mycket feedback och expert-tyckande, men sållar man genom kommentaterna kommer man säkert kunna fixa en hel del som man missat själv.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Sir Alex;n267378 said:
Idag skriver folk som krattor. Det är ju bara att se på skolan och dess utveckling. De som skriver bäst texter är de som är lite äldre i branschen som Arfert, Blixt, Behrmann och så. Att som Riotminds köra med undermålig korrektur som standard är inte ok. Så ja, det skrivs sämre texter i rollspel idag. Har man fler sidor får man väl helt enkelt ta den tid man behöver för att korrekturläsa. Stress är inget jag accepterar som ursäkt för slarvfel och felstavningar.
Mitt favoritexempel på behovet av mer korrektur är faktiskt just Tomas Arferts Saga, som korrades av bl.a. Marco. I min upplaga finns det tre korrfel enbart i listan på korrekturläsare! Marcos och Rickard Elimääs namn är felstavade, och jag gissar att "Cecilia jackson" ska vara "Cecilia Jackson" :). Man får anta att korrarna inte fick korra sidan med korrektur-credits!

Ärligt talat tror jag inte att förlagen bryr sig mer om korrektur och redigering än vad hobbyspelmakare gör -- ibland t.o.m. tvärtom. Ett stort förlag har råd med etablerade varumärken och många fina bilder som säljer produkterna. Eftersom förlag är vinstdrivna är det logiskt att sådant som inte ger mer klirr i kassan lätt fuskas lite med, särskilt om det också kan försena en planerad utgivning/kickstarter-leverans. Hobbyspelmakare drivs mer ensidigt av kärleken till produkten och vill kanske hävda sig på de områden som går. En välgjord text är ett sådant område.

Sen går inte alla material att polera. Ställd inför 1 miljon tecken satsradningar och adjektivsjuka får den skickligaste redaktör och korrläsare förr eller senare ge tappt. Det är därför jag tror att folk i bästa fall skrev bättre förr. Med datorerna ändrades själva skrivprocessen på ett sätt som gjorde grundtexterna mycket längre och mycket mindre genomtänkta, alltså innan någon började försöka fixa dem. Det är skitsvårt att gå tillbaka och skriva som förr om man försöker nu. Pröva en månad att planera/disponera, skissa för hand, skriva på maskin, redigera och korra samt skriva rent på maskin, så får ni se hur svårt det är (och hur annorlunda texterna blir).

Till sist: Det finns stil och det finns dålig text. Arferts stil har t.ex. ofta meningsbyggnadsfel, men som just ett stilmedel, för att göra texten mer avslappnad. Det tycker jag är snyggt.

Hälsar

Christian
 

Rangertheman

Myrmidon
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,589
Fiktionslek;n267397 said:
Till sist: Det finns stil och det finns dålig text. Arferts stil har t.ex. ofta meningsbyggnadsfel, men som just ett stilmedel, för att göra texten mer avslappnad. Det tycker jag är snyggt.
Håller med om att det är snyggt men det innebar vissa utmaningar när jag korrekturläste Sword Princess. Det kliade många gånger i fingrarna att påpeka "fel" som egentligen inte var några fel. Natalia Batistas texter var ännu svårare. Hennes språk är säkert korrekt för den generation hon tillhör, men skiljer sig markant från mitt språkbruk.

Järnringens texter är däremot lätta. De innehåller nästan bara småfel som ordbehandlaren ställt till med och ytterst få språkfel.
 

Björn Wärmedal

Björning Wheel
Joined
29 Dec 2007
Messages
3,615
Location
Umeå
När vi gnäller på dålig korrektur, hur mycket av det vi klagar på är just stilskillnader då?

Någon lade upp ett stycke text från RMs EA-kickstarter i en fb-grupp för ett tag sen och menade ett det stycket var ett pinsamt exempel på dålig text. Trots att jag av vissa upplevs som språkfascist hade jag svårt att se vad som skulle vara pinsamt med den. Kanske är det så att ett modernt språkbruk i text upplevs som dåligt av en äldre generation? Vi som växt upp med att en mening inte får börja med ”och” eller ”men”?
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Björn Wärmedal;n267407 said:
När vi gnäller på dålig korrektur, hur mycket av det vi klagar på är just stilskillnader då?

Någon lade upp ett stycke text från RMs EA-kickstarter i en fb-grupp för ett tag sen och menade ett det stycket var ett pinsamt exempel på dålig text. Trots att jag av vissa upplevs som språkfascist hade jag svårt att se vad som skulle vara pinsamt med den. Kanske är det så att ett modernt språkbruk i text upplevs som dåligt av en äldre generation? Vi som växt upp med att en mening inte får börja med ”och” eller ”men”?
Jag har inte facebook och följde inte kickstartern ifråga, men jag blev nyfiken och tog en titt. Jag tycker det är ett jättebra exempel på en text som behöver en redaktör och en korrare. Det är precis detta jag menar med att det helt enkelt inte går att fixa vad som helst. Om det här hade varit ett helt rollspel på 1M tecken skulle ju ingen vettig människa orkat ge texten all kärlek som behövts.

Nu är jag varken redaktör eller korrare till yrket, men här är ändå vad jag skulle gjort om jag fått i uppdrag att hjälpa till med texten:

Den helige Odos era slocknade, och så gjorde delar av Ereb Altor med den.

Varken eror eller rollspelsvärldar kan slockna. De kan förslagsvis komma till en ände. ”Så gjorde” kan strykas eftersom det säger samma sak som ”med den”.

Somliga säger att gudarnas straff slog till med full kraft.

Ett straff kan inte slå till. Gudarna kan slå till med full kraft. Eftersom det inte kommer något ”Andra säger” senare i texten bör dessutom ”Somliga säger” strykas, så att det blir ”Gudarna slog till med full kraft:”

De utplånade hela det västra havet och svallvågorna sänkte världen under vatten.

Kommatecken efter havet eftersom ”och” skiljer två hyfsat långa huvudsatser åt. Andra satsen kan förslagsvis bytas mot ”och svallvågorna dränkte världen”. Jag tycker ”utplånade” borde bytas mot ”stampade ut” eller dylikt, för att det ska bli svallvågor.

Jorden sprack och kastade eld och lava högt upp i skyn.

Eld och lava är lite tautologiskt. Det räcker med lava.

Stjärnor störtade från en nattsvart himmel.

Alltså, om stjärnorna syns är det natt, men om stjärnorna syns är det inte en svart natt. Förslagsvis byta mot ”Stjärnor störtade från himlen.”

Länge darrade de obarmhärtiga mörkermagikerna i Nidland och de storväxta drakmästarna i Cereval.

Stryk ”obarmhärtiga” och ”storväxta” – skolexempel på adjektivsjuka. Men sedan undrar jag varför de ska darra länge, och varför just mörkermagikerna och drakmästarna nämns – rimligen darrade även andra? Jag föreslår utan att minnas mycket av Ereb ”Till och med mörkermagikernas och drakmästarnas makt skakades.”

Världen drabbades av svallvågorna från den hemska konfluxen och Ereb Altor blev sig aldrig likt igen.

Hela meningen är egentligen överflödig eftersom det redan sagts, mer eller mindre. Men förslagsvis spara ”Ereb Altor blev sig aldrig likt igen”.

Kvar i det västra havet fanns en svart malström som sög ner allt och alla som vågade sig nära.

Men det västra havet var ju utplånat? Ändra ”i” till ”av”. Stryk svart (det finns redan mörker någon mening upp).

Man förbannade platsen och förklarade den för all framtid bannlyst i världens böcker och annaler.

Den här meningen har lite redundans, om än inte så farligt (det är två bann i den, och annaler är vanligen en form av böcker). Förslag: ”Man förbannade platsen och strök dess namn från alla skrifter.”

Den lysande vägens anhängare tappade mark, nya sekter och dyrkan slog rot och man sa att det enda goda kataklysmen förde med sig var att Ereb Altor fick en enhetlig tidräkning.

Punkt efter mark. Stor bokstav ”Nya …” samt kommatecken före och:et. Man kan inte säga ”Nya dyrkan”, och varken sekter eller dyrkan slår rot. Föreslår ”Nya kulter bildades, och …”. Förde bör bytas mot fört och fick mot fått, eftersom kataklysmen redan hänt.

Det fanns ett före och ett efter.

Jippie! Den här meningen funkar! Stark avslutning!

Med lite fix av rytm utöver de här ändringarna, skulle texten kunna se ut så här istället:

Den helige Odos era kom till en ände, och delar av Ereb Altor med den. Gudarna slog till med full kraft: De stampade ut det västra havet och dränkte världen i svallvågor. Jorden sprack och kastade lava högt upp i skyn. Stjärnor störtade från himlen. Till och med mörkermagikernas och drakmästarnas makt skakades. Ereb Altor blev sig aldrig likt igen. Kvar av det västra havet fanns en malström som sög ner allt och alla som vågade sig nära. Man förbannade platsen och strök dess namn från alla skrifter. Den lysande vägens anhängare tappade mark. Nya kulter bildades, och man sa att det enda goda kataklysmen fört med sig var att Ereb Altor fått en enhetlig tidräkning.

Det fanns ett före och ett efter.


Det är väl fortfarande inget mästerverk, men i mitt tycke bättre!

Hälsar

Christian
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Björn Wärmedal;n267407 said:
När vi gnäller på dålig korrektur, hur mycket av det vi klagar på är just stilskillnader då?

Någon lade upp ett stycke text från RMs EA-kickstarter i en fb-grupp för ett tag sen och menade ett det stycket var ett pinsamt exempel på dålig text. Trots att jag av vissa upplevs som språkfascist hade jag svårt att se vad som skulle vara pinsamt med den. Kanske är det så att ett modernt språkbruk i text upplevs som dåligt av en äldre generation? Vi som växt upp med att en mening inte får börja med ”och” eller ”men”?
den är pinsam för att den innehåller extremt konstiga liknelser, syftningsfel och dåligt bruk av adjektiv. Fiktionslek förklarar det väl. Tyvärr är det långt från den enda usla texten i Drakar och Demoner Ereb Altor, den här är ännu värre:

Vi hade ju hört att något var fel, havet hade slukat sig självt och imploderat i en slags magisk virvelström som kullkastade alla kända vetenskaper. Inte ens mörkermagikerna i Nidland kunde förklara saken. Det var bortom all fattning. Nu säger man att under den stora strömmen i havet finns ett försjunket rike full av skatter och rikedomar.”
- hur kan havet implodera i en virvelström?
- hur kan vetenskaper bli kullkastade, och hur blir de det av en virvelstorm?
- vad är kända vetenskaper? vad är en okänd vetenskap?
- "Det var bortom all fattning" = "det var bortom all fattning att inte mörkermagikern i Nidland kunde förklara saken". Annars skulle man ha skrivit "Inte ens mörkermagikerna i Nidland kunde förklara saken. -Den- var bortom all fattning." Och även det är ett mycket klumpigt sätt att uttrycka det på.
- Försjunket? Ni menar sjunket?
- skatter -och- rikedomar. fullkomligt redundant. skatter -är- rikedomar.

And it goes on:

Kaldarox är unionsriket som styrts av både citadellriddare och ärkemagiker men som har en lång historia där såväl högkungar och titaner har satt sin prägel på landet. Idag styrs unionen av de mäktiga handelsfurstarna och deras arméer av landsknektar och jägarkårer. Utanför städerna breder fornmarkerna ut sig. Det är områden som ännu är outforskade och farliga. Man säger att fornmarkerna gömmer ruiner från tiden innan konfluxen och som bebos av svarfolk och hemska bestar. et.
- såväl högkungar -som- titaner. Meningen har även ett överanvändande av "som". "högkungar" känns också egendomligt här, som att författaren har en oemotståndlig drift att lägga till något före alla subsantiv. citadell+riddare, ärke+magiker...
- landsknektar och jägarkårer är två helt olika typer av koncept. Landsknektar är en typ av soldat, jägarkårer är en typ av militär organisation. De bör inte i samma mening listas som två saker en armé består av.
- vad är det som bebos av svartfolk? Konstig och klumpig syftning här. also, notera det saknade 't':et i svartfolk.

and on:
”Det skall tydligt sägas att dvärgarna inte var sena att utnyttja de nya handelslagarnas kryphål som tydligt fastställde hur handelsmännen skulle bedriva sin verksamhet över unionen. Det stod ingenting i lagarna om den ambulerande handeln och därför kom dvärgarna att utnyttja sina kärror och vagnar för vidare handel, även innanför städernas murar. ”Nasarkärror”, eller ”pryttelvagnar” kallade man kärrorna som oftast drogs av oxar och det skall tilläggas att varorna och godset i vagnarna var av ypperlig kvalité”
- överanvändande av "tydligt" i första meningen. Det första "tydligt" fyller ingen som helst funktion.
- så det är kryphålen i sig som tydligt fastställer hur handeln ska bedrivas? what?
- "den ambulerande handeln"? what? det är inte handeln som koncept som är ambulerande, och hela begreppet ambulerande känns egendomligt och sticker i ögonen i sammanhanget. de kunde istället använt "gårdfarihandeln", "de kringresande handelsmännen", eller något. handel med skepp är väl också ambulerande annars, liksom?
- "kärror och vagnar" är mer eller mindre samma sak och "varor och gods" likaså, att använda bägge orden samtidigt som man gör här är fullkomligt överflödigt.
- missbruk av kommatering tycks vanligt rakt igenom DoD EAs texter, vi har ett bra exempel efter "Nasarkärror" här.


I endera av dessa fall handlar det inte inte om vilken generation man tillhör, utan det är textbook usla bruk av svenska språket. Eftersom detta är vad de valt att visa upp för crowdfundern måste man förmoda att det är representativt för textkvalitén, eller snarare bristen på textkvalitét, i hela Drakar och Demoner Ereb Altor. Det tycker jag är sorgligt. Vi borde sätta ribban för rollspelsskribenter bra mycket högre än så.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,844
Fiktionslek;n267426 said:
Det är väl fortfarande inget mästerverk, men i mitt tycke bättre!
Väldigt intressant och lärorik analys.
 

Björn Wärmedal

Björning Wheel
Joined
29 Dec 2007
Messages
3,615
Location
Umeå
Eftersom stavning är det enda jag är duktig på rent språkligt så kan en säkert lita på att jag skulle kunna producera en text med liknande brister :)

När jag skriver äventyr har jag sällan möjlighet att få någon annan att korra det, och det är säkert få som har tillräcklig koll för att räta ut en text på det sätt som Fiktionslek gjort ovan. Innebär det att jag skulle dra mig för att producera och släppa mina alster? När är det rimligt att ha högre krav?
 
Top