Nekromanti Varför är det alltid polisens fel?

[Ymir]

Jag tror också att det handlar om kultur i stor utsträckning. Asiater begår överlag få brott i Sverige också, särskilt jämfört med andra invandrargrupper.

Nja, i Sverige handlar det väl snarast om att östasiater (som jag antar att du syftade på) är mindre segrerade, mindre mobbade, mer utbildade och i allmänhet mer välbeställda än andra invandargrupper, inte att de hemifrån tagit med sig nån slags 'mindre kriminell' kultur än de där araberna. Du hade antagligen kunnat göra exakt samma observation med iranier, eftersom iranier i Sverige tenderar att vara högutbildade och förhållandevis rika. (Men sure, å andra sidan har väl även Iran förhållandevis låg kriminalitet och betraktas som ett säkert land att vistas i som turist och dylikt...)

 

[Mogger]

Fast är inte premissen lite felaktig? Kriminaliteten i Kina är knappast låg. Landsomspännande korruption, massiv droghandel, otroligt utbredd prostitution och trafficking och ökande antal våldsbrott känns som raka motsatsen.

 

[Korpen]

Baserat på detta har jag också svårt att köpa idén att förlorat förtroende hos polismakten automatiskt leder till högre brottslighet; jag tror inte det är så enkelt.

Det är för att det inte handlar om förtroende; det handlar om auktoritet. Generellt i många länder i Östasien (mest Singapore, Malaysia och Sydkorea jag har bra kolla på) så ser polisen hellre dussintals med döda än backar en tum.

Efter att funderat på frågan lite mer så är det ett par saker som jag tycker är viktiga att tänka på när man risker med polisiära ingripanden är vad effekterna över tid blir.
T.ex. så släpper polisen nuförtiden biljakter så fort de verkar riskabla, vilket resulterar i att allt och alla nuförtiden försöker köra ifrån polisen eftersom det ofta funkar. Blir man inte tagen på bar gärning så kan man stöldanmäla bilen och brott kan inte längre styrkas.

Om polisen var som iglar vid alla jaktsituationer så skulle den enskilda situationen vara farligare, men det skulle bli färre jakter över tid eftersom det vore en mycket mindre framgångsrik metod för att komma ifrån polisen än vad det är idag.

Sen tycker jag att det är viktigt att komma ihåg att det inte är polisens ansvar för hur förövare beter sig; det för förövarens eget ansvar när han/hon skapar situationen.

Sen anser jag att polisen aldrig bör backa från inlett ingripande annat än under de mest extraordinära situationer för att det skapar bara incitament för brottslingar att eskalera situationer eftersom polisen då ger upp och de kommer undan.

 

[Joakim_UBBT]

Det var inte ett vapen, det var en leksak. De går att skilja på, och polisen borde vara tränade att se skillnad.

Polis är ett yrke förenat med vissa risker, och de vet de när de väljer det.

Det här synnerligen provocerande inlägget fick upp mitt blodtryck!

Följande kan ni ta som en sanning:
Om du lyfter något som kan antas vara ett vapen mot en polis i ett stressat läge, bli inte förvånad om det gör riktigt, riktigt, RIKTIGT ont...

Det pratas om två synnerligen olika situationer här. Den ena, rånet i södertälje.

Här är det poliser som är bra tränade som rycker ut på ett larm. Man ställer upp utanför (ingen går ju in i byggnaden) rånarna kommer ut och minst en höjer sitt vapen..!

Nu kan polisen agera mot rånarna med verkanseld/laga befogenhet för att gripa någon för grovt rån. Det är en rättighet och även en SKYLDIGHET för polisen att ingripa vid brott. Vi får inte stå och bara titta på, även om man anser att det vore bättre, där uppe på läktaren 3 månader senare med sekundnavelluddande av händelsen.

Poliserna kan också agera enligt nödvärnsrätten, vilket innebär att de får använda att våld som inte är uppenbart oförsvarligt. Om det visar sig att vapnet är ofarligt i en senare utredning spelar det ingen roll då nödvärnet då är putativt (man antar i situationen att det är på riktigt, vilket är där och då-bedömningen som gäller i rätten)

Det senare sker och en rånare dör av detta. Tragiskt, men å andra sidan så valde de ju faktiskt att med vapen (replikor eller inte) att begå ett grovt rån.

Att man skjuter 19 skott och får så få träffar i målet är inte konstigt. När man hamnar i stresskonen så blir allt motoriskt synnerligen svårare och som polis så skjuter man tills målet är oskadliggjort eller ger sig.

Vi vet idag heller inte om man skjuter flera av dessa 19 skott som varningsskott eller för att oskadliggöra bilen. Oaktat så har man rätten att göra detta, även om det naturligtvis hade varit bättre om en civilare buggat bilen innan och en helikopter följde efter på hög höjd och 4 NI-grupper grep dem FÖRE rånet var utfört utanför deras bostäder odramatiskt eftersom man mastspanat fram deras positioner på deras kontantmobiler som de köpte dan före... MEN vi väljer ju inte alltid de situationer/platser eller våldsnivåer vi hamnar i/på.


Bron som öppnaddes:
Tragisk händelse som kommer att granskas ganska noga tror jag. Vakthavande befäl (högsta minutoperativa chefen) är förmodligen den som beslutat om öppningen. Det beslutet kan mycket väl ligga utanför behovs och proportionalitetsprincipen.

Varför de väljer att köra genom bommar, varningsljus och slutligen hamnar i vattnet kan vi inte svara på. De kan ha varit påverkade, de lär ha varit stressade, vill undkomma och konar därför så de inte inser faran osv. Utgången är tragisk vilket som.

Jag personligen hade hellre sett att de fick ett beslut på att trycka bilen och ta stoppet tidigare. Som det är nu och det mediaklimat som cheferna blir pressade av så kommer våra efterföljanden av misstänkta rattfyllerister/tjuvar/annat löskert folk säkert att minska. Det är inte vi som vill eller väljer detta, men om mitt jobb hänger på det så får de gladeligen köra fortsomfanpåfyllan och kanskepånånannan. Förstår ni paradoxen i det jag säger. Allmänheten vill inte att de som är farliga i trafiken ska vara där, men om jag beslutar mig för att förhindra dem så är risken stor att jag ska få böter, bli diciplinstraffad eller förlora jobbet. Om jag gör ingenting, så blir konsekvensen för mig .... ingenting!

Att polisen är de som springer mot faran som alla andra flyr ifrån vet vi som jobbar. Däremot så är det sällan vi som väljer hur motparten ska agera, de lägger ribban så att säga. Sen kan man tycka att man har en massa rättigheter och polisen är otrevlig osv.

Rule of thumb:
Om man gör som polisen säger i den hettade situationen och tar diskussionen lugnt och sansat senare så kan jag nästan lova att din förståelse för hur polisen agerar blir bättre.

Jag har varit på otaliga jobb där ingångsvärdena skriker grovt våld mot person/pryl och när man lugnat ner det hela så var det mer ett missförstånd...

"vi skojar med Anna och kastar in henne i bakluckan och kör en bit..." Någon ser det här och hör hur Anna skriker, de ringer polisen.

Tror någon här inne att det blev ett normalstop där polisen ber om körkort och blåser för nykterhet?

Eller synnerligen kommenderande poliser och arga hundar i bakgrunden?

För grejen är att även om man nog kan gissa sig till att det är en skojgrej, hur fan skulle det se ut om det inte var det?

Jag är stolt över mina insatser, mina kollegor och mitt skrå. Vi utsätts för en granskning som är allt ifrån objektiv eller saklig. Vi knyter oftast näven i fickan och går vidare för det gagnar ingen att prata om det, det drunknar i all osaklighet som ex Leif GW, Sarnecki och andra odugliga förståsigpåare kastar ur sig.

Vi upprätthåller de lagar som politikerna har beslutat om, vi väljer inte när vi ska ingripa eller vilka brott som ska rapporteras...

 

[Vitulv]

Spoiler

Det var inte ett vapen, det var en leksak. De går att skilja på, och polisen borde vara tränade att se skillnad.

Polis är ett yrke förenat med vissa risker, och de vet de när de väljer det.

Det här synnerligen provocerande inlägget fick upp mitt blodtryck!

Följande kan ni ta som en sanning:
Om du lyfter något som kan antas vara ett vapen mot en polis i ett stressat läge, bli inte förvånad om det gör riktigt, riktigt, RIKTIGT ont...

Det pratas om två synnerligen olika situationer här. Den ena, rånet i södertälje.

Här är det poliser som är bra tränade som rycker ut på ett larm. Man ställer upp utanför (ingen går ju in i byggnaden) rånarna kommer ut och minst en höjer sitt vapen..!

Nu kan polisen agera mot rånarna med verkanseld/laga befogenhet för att gripa någon för grovt rån. Det är en rättighet och även en SKYLDIGHET för polisen att ingripa vid brott. Vi får inte stå och bara titta på, även om man anser att det vore bättre, där uppe på läktaren 3 månader senare med sekundnavelluddande av händelsen.

Poliserna kan också agera enligt nödvärnsrätten, vilket innebär att de får använda att våld som inte är uppenbart oförsvarligt. Om det visar sig att vapnet är ofarligt i en senare utredning spelar det ingen roll då nödvärnet då är putativt (man antar i situationen att det är på riktigt, vilket är där och då-bedömningen som gäller i rätten)

Det senare sker och en rånare dör av detta. Tragiskt, men å andra sidan så valde de ju faktiskt att med vapen (replikor eller inte) att begå ett grovt rån.

Att man skjuter 19 skott och får så få träffar i målet är inte konstigt. När man hamnar i stresskonen så blir allt motoriskt synnerligen svårare och som polis så skjuter man tills målet är oskadliggjort eller ger sig.

Vi vet idag heller inte om man skjuter flera av dessa 19 skott som varningsskott eller för att oskadliggöra bilen. Oaktat så har man rätten att göra detta, även om det naturligtvis hade varit bättre om en civilare buggat bilen innan och en helikopter följde efter på hög höjd och 4 NI-grupper grep dem FÖRE rånet var utfört utanför deras bostäder odramatiskt eftersom man mastspanat fram deras positioner på deras kontantmobiler som de köpte dan före... MEN vi väljer ju inte alltid de situationer/platser eller våldsnivåer vi hamnar i/på.


Bron som öppnaddes:
Tragisk händelse som kommer att granskas ganska noga tror jag. Vakthavande befäl (högsta minutoperativa chefen) är förmodligen den som beslutat om öppningen. Det beslutet kan mycket väl ligga utanför behovs och proportionalitetsprincipen.

Varför de väljer att köra genom bommar, varningsljus och slutligen hamnar i vattnet kan vi inte svara på. De kan ha varit påverkade, de lär ha varit stressade, vill undkomma och konar därför så de inte inser faran osv. Utgången är tragisk vilket som.

Jag personligen hade hellre sett att de fick ett beslut på att trycka bilen och ta stoppet tidigare. Som det är nu och det mediaklimat som cheferna blir pressade av så kommer våra efterföljanden av misstänkta rattfyllerister/tjuvar/annat löskert folk säkert att minska. Det är inte vi som vill eller väljer detta, men om mitt jobb hänger på det så får de gladeligen köra fortsomfanpåfyllan och kanskepånånannan. Förstår ni paradoxen i det jag säger. Allmänheten vill inte att de som är farliga i trafiken ska vara där, men om jag beslutar mig för att förhindra dem så är risken stor att jag ska få böter, bli diciplinstraffad eller förlora jobbet. Om jag gör ingenting, så blir konsekvensen för mig .... ingenting!

Att polisen är de som springer mot faran som alla andra flyr ifrån vet vi som jobbar. Däremot så är det sällan vi som väljer hur motparten ska agera, de lägger ribban så att säga. Sen kan man tycka att man har en massa rättigheter och polisen är otrevlig osv.

Rule of thumb:
Om man gör som polisen säger i den hettade situationen och tar diskussionen lugnt och sansat senare så kan jag nästan lova att din förståelse för hur polisen agerar blir bättre.

Jag har varit på otaliga jobb där ingångsvärdena skriker grovt våld mot person/pryl och när man lugnat ner det hela så var det mer ett missförstånd...

"vi skojar med Anna och kastar in henne i bakluckan och kör en bit..." Någon ser det här och hör hur Anna skriker, de ringer polisen.

Tror någon här inne att det blev ett normalstop där polisen ber om körkort och blåser för nykterhet?

Eller synnerligen kommenderande poliser och arga hundar i bakgrunden?

För grejen är att även om man nog kan gissa sig till att det är en skojgrej, hur fan skulle det se ut om det inte var det?

Jag är stolt över mina insatser, mina kollegor och mitt skrå. Vi utsätts för en granskning som är allt ifrån objektiv eller saklig. Vi knyter oftast näven i fickan och går vidare för det gagnar ingen att prata om det, det drunknar i all osaklighet som ex Leif GW, Sarnecki och andra odugliga förståsigpåare kastar ur sig.

Vi upprätthåller de lagar som politikerna har beslutat om, vi väljer inte när vi ska ingripa eller vilka brott som ska rapporteras...

Bron och rånet är två fall som inte helt enkelt låter sig jämföras. I så fall är det bättre att jämföra insatsen vid rånet med den där en polisman avlossade tio skott rakt in i ett gym där civila befann sig. I det första fallet har våldet visat sig försvarbart med hänsyn taget till omständigheterna, medan i det senare så har polismannen uppenbarligen brustit i omdöme och utsatt allmänheten för livsfara.

Jag tycker att det är två ganska solklara bedömningar som gjorts. Trots att polismän "bara är människor" och så klart reagerar på hotfulla och stressade situationer så måste vi fortfarande kunna ställa vissa grundkrav på dem. Ett grundkrav måste få vara att de trots stress kan agera på ett någorlunda sansat sätt i sin våldsutövning, och därför var det bra att polismannen som sköt in i gymmet blev dömd.

För att använda samma termer som Joakim så anser jag att skotten mot gymmet var uppenbart oförsvarligt våld, medan det mot rånarna med replikorna var försvarligt, med hänsyn taget till risk för allmänheten etc.

 

[Korpen]

Om jag gör ingenting, så blir konsekvensen för mig .... ingenting!

Det där är kärnan i mitt hat mot hur det tyvärr ofta ser ut på myndigheter. Det handlar inte om att göra vad som är rätt för att lösa myndighetens uppdrag; utan om att i varje detalj inte göra något formallt fel. Så länge man inte bryter mot någon regel så är man alltid säker från negativa konsekvenser oavsett hur helt bort i tok de faktiska besluten blir (det gäller polisen, KV, FK och Soc för att ta de största). Om man nu får fatta ett beslut; gör man ingenting alls så gör man aldrig något fel heller.
Media och folk som ”granskar” våra myndigheter spär på det här, för de jagar först och främst formella fel, snarare än bristande omdöme. Vilket är orsaken till att utan någon annan information litar mer på yrkeskriminella bedragare än journalister.

 

[Cissi]

Spoiler

Det var inte ett vapen, det var en leksak. De går att skilja på, och polisen borde vara tränade att se skillnad.

Polis är ett yrke förenat med vissa risker, och de vet de när de väljer det.

Det här synnerligen provocerande inlägget fick upp mitt blodtryck!

Följande kan ni ta som en sanning:
Om du lyfter något som kan antas vara ett vapen mot en polis i ett stressat läge, bli inte förvånad om det gör riktigt, riktigt, RIKTIGT ont...

Det pratas om två synnerligen olika situationer här. Den ena, rånet i södertälje.

Här är det poliser som är bra tränade som rycker ut på ett larm. Man ställer upp utanför (ingen går ju in i byggnaden) rånarna kommer ut och minst en höjer sitt vapen..!

Nu kan polisen agera mot rånarna med verkanseld/laga befogenhet för att gripa någon för grovt rån. Det är en rättighet och även en SKYLDIGHET för polisen att ingripa vid brott. Vi får inte stå och bara titta på, även om man anser att det vore bättre, där uppe på läktaren 3 månader senare med sekundnavelluddande av händelsen.

Poliserna kan också agera enligt nödvärnsrätten, vilket innebär att de får använda att våld som inte är uppenbart oförsvarligt. Om det visar sig att vapnet är ofarligt i en senare utredning spelar det ingen roll då nödvärnet då är putativt (man antar i situationen att det är på riktigt, vilket är där och då-bedömningen som gäller i rätten)

Det senare sker och en rånare dör av detta. Tragiskt, men å andra sidan så valde de ju faktiskt att med vapen (replikor eller inte) att begå ett grovt rån.

Att man skjuter 19 skott och får så få träffar i målet är inte konstigt. När man hamnar i stresskonen så blir allt motoriskt synnerligen svårare och som polis så skjuter man tills målet är oskadliggjort eller ger sig.

Vi vet idag heller inte om man skjuter flera av dessa 19 skott som varningsskott eller för att oskadliggöra bilen. Oaktat så har man rätten att göra detta, även om det naturligtvis hade varit bättre om en civilare buggat bilen innan och en helikopter följde efter på hög höjd och 4 NI-grupper grep dem FÖRE rånet var utfört utanför deras bostäder odramatiskt eftersom man mastspanat fram deras positioner på deras kontantmobiler som de köpte dan före... MEN vi väljer ju inte alltid de situationer/platser eller våldsnivåer vi hamnar i/på.


Bron som öppnaddes:
Tragisk händelse som kommer att granskas ganska noga tror jag. Vakthavande befäl (högsta minutoperativa chefen) är förmodligen den som beslutat om öppningen. Det beslutet kan mycket väl ligga utanför behovs och proportionalitetsprincipen.

Varför de väljer att köra genom bommar, varningsljus och slutligen hamnar i vattnet kan vi inte svara på. De kan ha varit påverkade, de lär ha varit stressade, vill undkomma och konar därför så de inte inser faran osv. Utgången är tragisk vilket som.

Jag personligen hade hellre sett att de fick ett beslut på att trycka bilen och ta stoppet tidigare. Som det är nu och det mediaklimat som cheferna blir pressade av så kommer våra efterföljanden av misstänkta rattfyllerister/tjuvar/annat löskert folk säkert att minska. Det är inte vi som vill eller väljer detta, men om mitt jobb hänger på det så får de gladeligen köra fortsomfanpåfyllan och kanskepånånannan. Förstår ni paradoxen i det jag säger. Allmänheten vill inte att de som är farliga i trafiken ska vara där, men om jag beslutar mig för att förhindra dem så är risken stor att jag ska få böter, bli diciplinstraffad eller förlora jobbet. Om jag gör ingenting, så blir konsekvensen för mig .... ingenting!

Att polisen är de som springer mot faran som alla andra flyr ifrån vet vi som jobbar. Däremot så är det sällan vi som väljer hur motparten ska agera, de lägger ribban så att säga. Sen kan man tycka att man har en massa rättigheter och polisen är otrevlig osv.

Rule of thumb:
Om man gör som polisen säger i den hettade situationen och tar diskussionen lugnt och sansat senare så kan jag nästan lova att din förståelse för hur polisen agerar blir bättre.

Jag har varit på otaliga jobb där ingångsvärdena skriker grovt våld mot person/pryl och när man lugnat ner det hela så var det mer ett missförstånd...

"vi skojar med Anna och kastar in henne i bakluckan och kör en bit..." Någon ser det här och hör hur Anna skriker, de ringer polisen.

Tror någon här inne att det blev ett normalstop där polisen ber om körkort och blåser för nykterhet?

Eller synnerligen kommenderande poliser och arga hundar i bakgrunden?

För grejen är att även om man nog kan gissa sig till att det är en skojgrej, hur fan skulle det se ut om det inte var det?

Jag är stolt över mina insatser, mina kollegor och mitt skrå. Vi utsätts för en granskning som är allt ifrån objektiv eller saklig. Vi knyter oftast näven i fickan och går vidare för det gagnar ingen att prata om det, det drunknar i all osaklighet som ex Leif GW, Sarnecki och andra odugliga förståsigpåare kastar ur sig.

Vi upprätthåller de lagar som politikerna har beslutat om, vi väljer inte när vi ska ingripa eller vilka brott som ska rapporteras...

Fint inlägg, Joakim.

Polismyndigheten, socialtjänsten, migrationsverket och flera andra stora myndigheter i det här landet är mydigheter som ofta är på tapeten för allmänhetens tyckanden och tänkanden. Problemet är att den bild av olika fall som målas upp i media sällan är hela bilden eller ens sanningen i många fall.

Tidningar vill sälja lösnummer och kan i princip hitta på vad som helst med stöd av de som får prata med media om specifika händelser. De som jobbar inom dessa myndigheter kan inte berätta hur de tänkt eller bedömt för att de inte får det inom ramens lagar. Därför blir bilderna ofta missvisande.

Dessutom så tror många i det här landet att de är experter inom dessa myndigheters olika områden och att de bara i egenskap av "medborgare" har rätt medan mydigheten ju rimligtvis då borde ha fel.

Det är inte vi som allmänhet som ska bedöma vad som är rätt eller fel. Vi kan tycka att saker är tragiska men vi kan inte säga att myndigheten skulle agerat så eller så. Det har vi inte tillräckligt på fötterna för att göra.

 

[Totte]

När det gäller biljakter så är det normalt bättre att bara låta bli, det är mindre risk för alla, både poliser, den de jagar och allmänheten. Heck, ta regnumret och vänta när de kommer hem istället...

Tyvärr har du otroligt fel här eftersom du missar den viktiga punkten "försvarsadvokat".

Ifall Polisen skulle följa ditt råd skulle alla brottslingar gå fria eftersom det inte är höjd över rimligt tvivel att de faktiskt satt i bilen, även om de finns på bild (som måste vara tagen med gammal analog kamera annars är det olaglig databehandling) eftersom det inte går att styrka att den person som körde just då var den personen som körde senare.

Du skall få ett exempel:

En polispatrull kommer till en pendeltågsstation och griper 4 killar som kliver ur en vagn. Vagnen är totalförstörd och alla killar har sprejburkar med sig. Färgen i burkarna går att tekniskt knyta till klottret i vagnen, de har även lösningsmedelsrester i klärderna. Klockrent fall anser du va?

Fel!

De blev alla friade eftersom alla fyra hävdade att en femte person utförde allt klotter och all vandalisering och att denna person "lämnat tåget" utan att kunna ge en trolig förklaring på hur han lämnade ett framrusande pendeltåg. Ingen kände den femte personen, ingen kunde ge ett signalement på den femte personen och anledningen till att de alla hade sprayburkar var att de hade fått order att "ta hand om dom" åt denna person som ingen ens visste förnamnet på.

Så, enligt domstol och advokater måste polisen "gripa på bar gärning när brottet begås" för att personen ens skall komma i närheten av en dom.

Och i brofallet, tänk ifall det hade varit en vanlig broöppning, vem skulle man skylla på då?

jag nominerade dessa två puckon till "The Darwin Award"!

 

[Joakim_UBBT]

Spoiler

Bron och rånet är två fall som inte helt enkelt låter sig jämföras. I så fall är det bättre att jämföra insatsen vid rånet med den där en polisman avlossade tio skott rakt in i ett gym där civila befann sig. I det första fallet har våldet visat sig försvarbart med hänsyn taget till omständigheterna, medan i det senare så har polismannen uppenbarligen brustit i omdöme och utsatt allmänheten för livsfara.

Jag tycker att det är två ganska solklara bedömningar som gjorts. Trots att polismän "bara är människor" och så klart reagerar på hotfulla och stressade situationer så måste vi fortfarande kunna ställa vissa grundkrav på dem. Ett grundkrav måste få vara att de trots stress kan agera på ett någorlunda sansat sätt i sin våldsutövning, och därför var det bra att polismannen som sköt in i gymmet blev dömd.

För att använda samma termer som Joakim så anser jag att skotten mot gymmet var uppenbart oförsvarligt våld, medan det mot rånarna med replikorna var försvarligt, med hänsyn taget till risk för allmänheten etc.

Jag vill börja med att säga, ja lite OT men ändå.. och ursäkta den långa textmassan.

Vitulv, här är vi oense.

Jag har läst domen och tror (och hoppas) att Hovrätten kommer att göra en annan bedömning.

Varför så kollegial frågar ni er. Har inget med det att göra utan snarare hur katastrofalt tingsrätten har tänkt.

Jag har maskat namn då det inte är av betydelse.
Jag summerar efter tingsrättens text varför jag tycker det är galet.

-------------------------
Domskäl saxat ur dom från Stockholms tingsrätt:

Hade PolisX rätt att handla i nödvärn?
Det finns en rätt till nödvärn mot ett påbörjat eller överhängande brottsligt angrepp på person. Rätten till nödvärn finns där även om det senare står klart att det upplevda angreppet var ofarligt, t.ex. om det vapen som användes visade sig vara ofarligt (inbillat eller s.k. putativt nödvärn). Det råder ingen tvekan om att PolisX hade rätt att använda våld mot den beväpnade rånaren och annat har inte heller påståtts från åklagaren. PolisX hade alltså rätt till nödvärn i förhållande till den beväpnade rånaren. Någon rätt till nödvärn finns dock inte i förhållande till Person A, Person B och Person C, som endast av en slump råkade befinna sig bakom rånaren och inte utsatte någon för brottsligt angrepp. PolisX har alltså genom sitt handlade utsatt helt utomstående personer för allvarlig fara. På denna situation aktualiseras i stället bestämmelserna om nöd.

Är PolisXs handlande i nöd ansvarsbefriande?
En gärning som någon begår i nöd är ett brott endast om den med hänsyn till farans beskaffenhet, den skada den gett annan och omständigheterna i övrigt är oförsvarlig(24 kap. 4 § brottsbalken). Även om någon gjort mer än vad reglerna om nödvärn och nöd ger tillåtelse till kan personen ändå vara fri från ansvar om situationen är sådan att personen svårligen kunde besinna sig (se reglerna om nödvärns- och nödexcess i 24 kap. 6 § brottsbalken).PolisX har befunnit sig i en nödsituation. Frågan är om hans handlandevarit oförsvarligt. I situationer av nöd, t.ex. när fara hotar liv, finns det alltså en rätt att agera även om fara eller skada kan komma att uppstå för tredje man. När det gäller vilken rätt detta ger PolisX måste en bedömning göras av vad det fanns för alternativa handlingssätt för honom att agera i den uppkomna situationen. PolisX är en utbildad polisman och han har gått igenom en regelbundenträning i pistolskytte. Polisens skytteinstruktör, PolisInstruktör M, har redogjort för att han under denna träning lär ut att man i första hand alltid ska söka skydd när en fara uppstår. PolisInstruktör M har vidare berättat att han lär ut att en skytt mellan varje skott ska överväga om ytterligare skott ska avlossas eller om det finns andra alternativ. Den aktuella dagen hade PolisX en skyddsväst på sig. Den västen innebar att han hade ett visst skydd mot kulor, även om västen naturligtvis inte skyddar huvudet och hela kroppen.

PolisX uppfattade att han hade en beväpnad rånare framför sig. Han hade tidigare hört skott och såg nu att rånaren riktade sin pistol mot honom. Han uppfattade inte att det fanns ett fönster bakom rånaren. I den situationen avlossade han skott mot rånaren. Tingsrätten anser att PolisX i inledningsskedet avskottlossningen befunnit sig i en situation av nöd och att hans agerande i den situationen inte kan sägas vara oförsvarligt. PolisX avlossade emellertid många skott. Han har berättat att han funderade över varför inget hände med rånaren, men att han ändå fortsatte att skjuta. Tingsrätten anser att han då befann sig i en situation där han svårligen kunde besinna sig. Inte heller nu är alltså hans beteende straffbart. Utredningen visar dock att PolisX i detta skede sköt slut på ammunitionen i sitt magasin. Han böjde sig därefter ned och laddade om sittvapen, för att sedan åter resa på sig och fortsätta att skjuta mot rånaren. Det är naturligtvis svårt att även i den nu uppkomna situationen besinna sig men det fanns flera parkerade bilar bakom vilka PolisX kunde ha tagit skydd och avvaktat. Han tog också rent faktiskt skydd när han böjde sig ner för att ladda om sin pistol. Den utbildning PolisX fått innebär att han måste ha förstått att det var mycket svårt att träffa rånaren på det avstånd som denne befann sig från PolisX (och likaså för rånaren att träffa PolisX). Tingsrätten anser att PolisX, i vart fall när han böjde sig ner och laddade om sitt vapen, borde ha besinnat sig och insett att ett fortsatt skjutande skulle vara oförsvarligt och att han nu skulle ha avbrutit sitt riskfyllda beteende. Det finns därmed ingen regel som befriar honom från ansvar för de skott han därefter skjuter. PolisX ska för dessa skott dömas för framkallande av fara för annan.

En enig tingsrätt har funnit att PolisX ska dömas till åttio dagsböter för framkallande av fara för annan.

-------------------------------[slutsaxat]

Tingsrätten resonerar att han handlat i nödvärn men inte i nöd.
Skälen till detta är att han efter han avlossat 8 skott böjer sig ner och laddar om pistolen. I denna situation ska han alltså inse att det är oförsvarligt att fortsätta bekämpa en ännu inte neutraliserad beväpnad person som för ett par sekunder sen riktade sitt vapen mot honom. Han ska också söka skydd bakom en BIL !

Vi är lärda att söka skydd/skyl när man laddar om. Att stå kvar i skottlinjen och ladda om är inte bra, det fattar faktiskt alla. En bil är INGET skydd utan lika effektiv som en plywoodskiva eller bit kartong, alltså ett skyl. Du gör illa dig om någon skjuter genom bil in i kropp.

Enkel regel:
Skydd-bra, skyl- dåligt, inget alls-rent puckat

Han har också en skyddsväst säger de i domen, vad det nu har att göra med situationen. Jag tror ingen vill prova kvalitén bara för att…

Jag anser att TR missar helt i domen och försöker dissekera ett kort panikartat förlopp till en händelse där man lugnt och stilla resonerar sig fram till vad som vore bäst och att man vet saker som man faktiskt inte gör där och då.

Jag avvaktar Hovrätten innan jag ger upp hoppet, men om det kvarstår. Då vet jag faktiskt inte hur jag ska agera om någon riktar en pistol mot mig. Det antal faktorer som jag måste ta in är så många att jag kommer aldrig att kunna skjuta mot en gärningsman.

 

[Vitulv]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Klicka för att visa.. <input type="button" class="form-button" value="Visa dolt innehåll" onclick="toggle_spoiler(this, 'Dölj innehåll', 'Visa dolt innehåll')" /></div><div class="ubbcode-body"><div style="display: none;">

Bron och rånet är två fall som inte helt enkelt låter sig jämföras. I så fall är det bättre att jämföra insatsen vid rånet med den där en polisman avlossade tio skott rakt in i ett gym där civila befann sig. I det första fallet har våldet visat sig försvarbart med hänsyn taget till omständigheterna, medan i det senare så har polismannen uppenbarligen brustit i omdöme och utsatt allmänheten för livsfara.

Jag tycker att det är två ganska solklara bedömningar som gjorts. Trots att polismän "bara är människor" och så klart reagerar på hotfulla och stressade situationer så måste vi fortfarande kunna ställa vissa grundkrav på dem. Ett grundkrav måste få vara att de trots stress kan agera på ett någorlunda sansat sätt i sin våldsutövning, och därför var det bra att polismannen som sköt in i gymmet blev dömd.

För att använda samma termer som Joakim så anser jag att skotten mot gymmet var uppenbart oförsvarligt våld, medan det mot rånarna med replikorna var försvarligt, med hänsyn taget till risk för allmänheten etc.

</div>

Jag vill börja med att säga, ja lite OT men ändå.. och ursäkta den långa textmassan.

Vitulv, här är vi oense.

Jag har läst domen och tror (och hoppas) att Hovrätten kommer att göra en annan bedömning.

Varför så kollegial frågar ni er. Har inget med det att göra utan snarare hur katastrofalt tingsrätten har tänkt.

Jag har maskat namn då det inte är av betydelse.
Jag summerar efter tingsrättens text varför jag tycker det är galet.

-------------------------
Domskäl saxat ur dom från Stockholms tingsrätt:

Hade PolisX rätt att handla i nödvärn?
Det finns en rätt till nödvärn mot ett påbörjat eller överhängande brottsligt angrepp på person. Rätten till nödvärn finns där även om det senare står klart att det upplevda angreppet var ofarligt, t.ex. om det vapen som användes visade sig vara ofarligt (inbillat eller s.k. putativt nödvärn). Det råder ingen tvekan om att PolisX hade rätt att använda våld mot den beväpnade rånaren och annat har inte heller påståtts från åklagaren. PolisX hade alltså rätt till nödvärn i förhållande till den beväpnade rånaren. Någon rätt till nödvärn finns dock inte i förhållande till Person A, Person B och Person C, som endast av en slump råkade befinna sig bakom rånaren och inte utsatte någon för brottsligt angrepp. PolisX har alltså genom sitt handlade utsatt helt utomstående personer för allvarlig fara. På denna situation aktualiseras i stället bestämmelserna om nöd.

Är PolisXs handlande i nöd ansvarsbefriande?
En gärning som någon begår i nöd är ett brott endast om den med hänsyn till farans beskaffenhet, den skada den gett annan och omständigheterna i övrigt är oförsvarlig(24 kap. 4 § brottsbalken). Även om någon gjort mer än vad reglerna om nödvärn och nöd ger tillåtelse till kan personen ändå vara fri från ansvar om situationen är sådan att personen svårligen kunde besinna sig (se reglerna om nödvärns- och nödexcess i 24 kap. 6 § brottsbalken).PolisX har befunnit sig i en nödsituation. Frågan är om hans handlandevarit oförsvarligt. I situationer av nöd, t.ex. när fara hotar liv, finns det alltså en rätt att agera även om fara eller skada kan komma att uppstå för tredje man. När det gäller vilken rätt detta ger PolisX måste en bedömning göras av vad det fanns för alternativa handlingssätt för honom att agera i den uppkomna situationen. PolisX är en utbildad polisman och han har gått igenom en regelbundenträning i pistolskytte. Polisens skytteinstruktör, PolisInstruktör M, har redogjort för att han under denna träning lär ut att man i första hand alltid ska söka skydd när en fara uppstår. PolisInstruktör M har vidare berättat att han lär ut att en skytt mellan varje skott ska överväga om ytterligare skott ska avlossas eller om det finns andra alternativ. Den aktuella dagen hade PolisX en skyddsväst på sig. Den västen innebar att han hade ett visst skydd mot kulor, även om västen naturligtvis inte skyddar huvudet och hela kroppen.

PolisX uppfattade att han hade en beväpnad rånare framför sig. Han hade tidigare hört skott och såg nu att rånaren riktade sin pistol mot honom. Han uppfattade inte att det fanns ett fönster bakom rånaren. I den situationen avlossade han skott mot rånaren. Tingsrätten anser att PolisX i inledningsskedet avskottlossningen befunnit sig i en situation av nöd och att hans agerande i den situationen inte kan sägas vara oförsvarligt. PolisX avlossade emellertid många skott. Han har berättat att han funderade över varför inget hände med rånaren, men att han ändå fortsatte att skjuta. Tingsrätten anser att han då befann sig i en situation där han svårligen kunde besinna sig. Inte heller nu är alltså hans beteende straffbart. Utredningen visar dock att PolisX i detta skede sköt slut på ammunitionen i sitt magasin. Han böjde sig därefter ned och laddade om sittvapen, för att sedan åter resa på sig och fortsätta att skjuta mot rånaren. Det är naturligtvis svårt att även i den nu uppkomna situationen besinna sig men det fanns flera parkerade bilar bakom vilka PolisX kunde ha tagit skydd och avvaktat. Han tog också rent faktiskt skydd när han böjde sig ner för att ladda om sin pistol. Den utbildning PolisX fått innebär att han måste ha förstått att det var mycket svårt att träffa rånaren på det avstånd som denne befann sig från PolisX (och likaså för rånaren att träffa PolisX). Tingsrätten anser att PolisX, i vart fall när han böjde sig ner och laddade om sitt vapen, borde ha besinnat sig och insett att ett fortsatt skjutande skulle vara oförsvarligt och att han nu skulle ha avbrutit sitt riskfyllda beteende. Det finns därmed ingen regel som befriar honom från ansvar för de skott han därefter skjuter. PolisX ska för dessa skott dömas för framkallande av fara för annan.

En enig tingsrätt har funnit att PolisX ska dömas till åttio dagsböter för framkallande av fara för annan.

-------------------------------[slutsaxat]

Tingsrätten resonerar att han handlat i nödvärn men inte i nöd.
Skälen till detta är att han efter han avlossat 8 skott böjer sig ner och laddar om pistolen. I denna situation ska han alltså inse att det är oförsvarligt att fortsätta bekämpa en ännu inte neutraliserad beväpnad person som för ett par sekunder sen riktade sitt vapen mot honom. Han ska också söka skydd bakom en BIL !

Vi är lärda att söka skydd/skyl när man laddar om. Att stå kvar i skottlinjen och ladda om är inte bra, det fattar faktiskt alla. En bil är INGET skydd utan lika effektiv som en plywoodskiva eller bit kartong, alltså ett skyl. Du gör illa dig om någon skjuter genom bil in i kropp.

Enkel regel:
Skydd-bra, skyl- dåligt, inget alls-rent puckat

Han har också en skyddsväst säger de i domen, vad det nu har att göra med situationen. Jag tror ingen vill prova kvalitén bara för att…

Jag anser att TR missar helt i domen och försöker dissekera ett kort panikartat förlopp till en händelse där man lugnt och stilla resonerar sig fram till vad som vore bäst och att man vet saker som man faktiskt inte gör där och då.

Jag avvaktar Hovrätten innan jag ger upp hoppet, men om det kvarstår. Då vet jag faktiskt inte hur jag ska agera om någon riktar en pistol mot mig. Det antal faktorer som jag måste ta in är så många att jag kommer aldrig att kunna skjuta mot en gärningsman.
[/spoiler] </div></div>

Jag har inga problem med att polismannen i det här fallet, enligt nödvärnsrätten, använde våld för att avvärja ett hot. Min uppfattning ät dock att våldet är närmast besinningslöst och utsätter omgivningen för oproportionerligt stor fara.

Sedan kan jag säkert vara färgad av mina egna erfarenheter av polisiära insatser framförallt i samband med idrottsevenemang, där polisens våldsanvändning inte sällan saknar all rimlig proportion och ofta framstår som mer eller mindre "besinningslös". Jag försöker dock inta en objektiv ställning i min resonemang i den här tråden, men det är inte alls omöjligt att jag ser på polisen med extra kritiska och skeptiska ögon.

 

[Joakim_UBBT]

Kaosartade situationer är lika mycket kaos på båda sidor.

Det finns ett inbyggt problem med att jobba mot folkmassor och det är att man ofta uppfattar saker inom samma hotbild som man 'åkt in' i. Dvs om jag jobbar mot en jätteagggresiv person som jag och kollegorna lyckas lägga ner och boja. Sen reser jag mig upp och nästa person kommer farandes mot mig så är det svårt att växla ner direkt och möta denne med resonemang, det blir lätt hetsigt,tyvärr :/

 

[Möller]

Jag personligen hade hellre sett att de fick ett beslut på att trycka bilen och ta stoppet tidigare.

Jag har fått intrycket att biljakter där man försöker stoppa misstänkta gärningsmän genom att preja dem av vägen alldeles för ofta (men kanske ändå egentligen sällan) slutar med allvarliga olyckor och dödsfall. Biljakter verkar i allmänhet livsfarliga, särskilt för gärningsmännen, även när polisen inte går in för att tvinga bilen av vägen.

Du kanske är mer insatt. Skulle vara intressant att höra lite tankegångar.

 

[Korpen]

Biljakter verkar i allmänhet livsfarliga, särskilt för gärningsmännen, även när polisen inte går in för att tvinga bilen av vägen.

Är det egentligen ett problem? När någon använder våld för att förhindra polisen från att gripa dem så kommer det alltid finnas risk att folk skadas, kanske till och med dödligt. Det ligger i sakens natur.

Enda sättet att undvika det är att ha en poliskår som undviker att konfrontera gärningsmän som använder våld överhuvudtaget, men då har man en kår som beter sig som i Pratchetts böcker. Dvs. går runt hörnet om de ser ett slagsmål eller mord, och arresterar förloraren för nedskräpning efteråt. Jag hoppas att det inte är det vi vill.

En person som väljer att försöka köra ifrån polisen väljer alla de risker det medför, man kan inte lägga ansvaret för jakten på polisen. Sen blir det så att ju mindre benägen polisen är att jaga desto mer benägna blir brottslingar att försöka köra ifrån polisen, speciellt eftersom om du gjort något brott där du antagligen kommer få ett års fängelse eller mer så är straff för ev. trafikbrott i praktiken oväsentliga.

 

[Möller]

Är det egentligen ett problem? När någon använder våld för att förhindra polisen från att gripa dem så kommer det alltid finnas risk att folk skadas, kanske till och med dödligt. Det ligger i sakens natur.

Enda sättet att undvika det är att ha en poliskår som undviker att konfrontera gärningsmän som använder våld överhuvudtaget

What? Sen när är att fly polisen medelst bil att »använda våld«?

Det är (kan vara) polisen som introducerar farliga element i situationen. En gärningsman som flyr med bil är inte jättefarligt, särskilt om gärningsmannen inte behöver köra fort för att undkomma polisen. En gärningsman som prejas av vägen är i livsfara - satt i den situationen endast av polisen.

Och ja, jag tycker det är ett väldigt stort problem om polisen använder tekniker vars risk inte står i proportion till det misstänkta brottet. Jag tror inte du heller föreslår att polisen ska skjuta snattare som flyr till fots. Att preja folk av vägen kan vara nästan lika mycket övervåld.

För att minska risken med att förfölja gärningsmän kan polisen t.ex. inte försöka preja bilar, utan satsa på att följa gärningsmännen på avstånd under en längre tid. Helikoptrar skulle antagligen också kunna används i större utsträckning (men bristen på polishelikoptrar är väl rätt stor, har jag för mig).

 

[Joakim_UBBT]

Hoppsan hejsan...

Jag ska försöka svara på din frågeställning med den är komplex, som du själv redan räknat ut.

Att köra för fort och inte stanna på polismans tecken är ett bötesbrott.
Ska man jaga ifatt någon på det?

Hade ett par kollegor som gjorde just det, han drog och en civil resurs klev på längre fram och tryckte honom av vägen.

Resultat: Drogratfylleri, hastighetsöverträdelse och mer än 10 kg narkotika i fordonet.

Att jaga är farligt, jag har flera gånger suttit med telefonen i handen och en klump i magen när mina kollegor råkat illa ut i kollision eller avåkningar pga andras beslut att försöka fly eller undkomma.
Mår vi bra av det? -Nej.

Blir vår tolerans mot folk som initialt 'bara' vill komma undan böter. - Nej, vi kommer ofta ihåg, som alla andra vad som hänt oss och andra tidigare och blir skitförbannade.

Men mest av allt, som motiverar de flesta konstaplar är den första gången du med tårar i ögonen och rösten kraxande fastlåst i halsen knackar på en dörr där intet ont anade föräldrar, makar, bröder, systrar och barn öppnar och du börjar med att ta av dig mössan och säger:
- Kan vi få komma in...
Allt pga av någon valt att droga sig med alkohol eller annat och har tagit livet av någon/sig själv med ett fordon.

Jag är kanske pragmatisk, men du ska stanna när polisen säger till. Den enda anledningen till att du inte stannar är att du är kriminell och det är du som lägger ribban.

Slutligen, att trycka en bil.
Det är farligt för alla inblandade men det är ibland (alltid imo) en bättre lösning än höghastighetsjakter eller jakt i stadsmiljö. Det sker helst i låg hastighet i en kontrollerad miljö. Det går inte alltid men strävan är ditåt. Om den flyende riskerar liv och lem på att komma undan får vi oftast ordern avbryt, men det kan även vara så att man tar beslutet att köra stop på fordonet då han riskerar ta livet av andra. Då blir det stopp och det kan bli rätt så våldsamt.

Vi gör så gott vi kan efter det regelverk som styr, vi håller inte alltid med , men vi kliver inte utanför bara för en hastighetsbot.

Slå på, jag är öppen för frågor

 

[Mekanurg]

När jag utbildade mig till fritidsskeppare fick jag lära mig att befälhavaren om bord bär ansvaret för fartyget. Detsamma gäller den som kör bil. Föraren väljer hastighet, färdriktning och säkerhetsåtgärder. Det är ingen annans fel om han kör vårdslöst. That's it.

 

[Korpen]

Det är (kan vara) polisen som introducerar farliga element i situationen. En gärningsman som flyr med bil är inte jättefarligt, särskilt om gärningsmannen inte behöver köra fort för att undkomma polisen. En gärningsman som prejas av vägen är i livsfara - satt i den situationen endast av polisen.

Nej, hon har försatt sig där själv genom att provocera fram den raktionen hos polisen. Om gärningsmannen är rädd för att prejas av vägen så kan han helt enkelt stanna och odramatiskt låta sig gripas. Det är gärningsmannen som eskalerar situtaionen vid en biljakt och polisen som svarar.

Och ja, jag tycker det är ett väldigt stort problem om polisen använder tekniker vars risk inte står i proportion till det misstänkta brottet. Jag tror inte du heller föreslår att polisen ska skjuta snattare som flyr till fots. Att preja folk av vägen kan vara nästan lika mycket övervåld.

Fel liknelse; en bättre vore att om någon sparkar ner dig på stan och polisen ser det, så ska polisen undvika att jaga personen eftersom han då kan bli våldsam och skada sig...
En gärningsman som väljer en biljakt väljer samtidigt ansvaret för allt som händer under den.

För att minska risken med att förfölja gärningsmän kan polisen t.ex. inte försöka preja bilar, utan satsa på att följa gärningsmännen på avstånd under en längre tid.

= Göra ingenting.
För det är vad det innebär, en gärningsman kan dumpa fordonet i ett garage, kliva ur bilen och gå 10m. När polisen sen tar honom så kan han säga: "Det var inte jag som körde det var en fet neger som sprang iväg" (för att citera en dom jag har framför mig). Det är då man kan läsa saker som "domstolen finner det troligt att NN framförde fordonet och ägde narkotikan, men inte bortom rimligt tvivel bevisat och friar därför NN".

 

[Xyas]

Fel liknelse; en bättre vore att om någon sparkar ner dig på stan och polisen ser det, så ska polisen undvika att jaga personen eftersom han då kan bli våldsam och skada sig...

Vad lustigt (egentligen tragiskt), för jag har blivit vittne till exakt det här. En drös med påståda fotbollssupportrar (egentligen bråkstakar) spottar och sparkar på två tjejer som står och väntar på bussen iklädda "fel" halsdukar. Mindre än 100 meter bort står en bataljon kravallpoliser, lutar sig mot sina sköldar och tittar på. Enligt egen utsago i efterhand ville de inte ingripa och "eskalera situationen".

Så ingen ska försöka lura i mig att det här inte är metoder som polisen använder.

I övrigt så tycker jag det reflexmässiga försvarandet av polisen är trist. Det är väl jättebra om saker och ting utreds och ifrågasätts.

 

[Übereil]

En gärningsman som väljer en biljakt väljer samtidigt ansvaret för allt som händer under den.

Så du ser det inte som att det finns någonting principiellt emot att t ex spränga flyktbilen med raketgevär?

Übereil

 

[Korpen]

Fel liknelse; en bättre vore att om någon sparkar ner dig på stan och polisen ser det, så ska polisen undvika att jaga personen eftersom han då kan bli våldsam och skada sig...

Vad lustigt (egentligen tragiskt), för jag har blivit vittne till exakt det här. En drös med påståda fotbollssupportrar (egentligen bråkstakar) spottar och sparkar på två tjejer som står och väntar på bussen iklädda "fel" halsdukar. Mindre än 100 meter bort står en bataljon kravallpoliser, lutar sig mot sina sköldar och tittar på. Enligt egen utsago i efterhand ville de inte ingripa och "eskalera situationen".

Så ingen ska försöka lura i mig att det här inte är metoder som polisen använder.

I övrigt så tycker jag det reflexmässiga försvarandet av polisen är trist. Det är väl jättebra om saker och ting utreds och ifrågasätts.

Jag säger inte att polisen inte använder såna metoder; jag säger att de borde inte använda såna metoder. Problemet ligger i att man har skapat en incitamentstruktur som belönar polisen för att göra inget. Poliserna som står och tittar på riskerar ingen ”granskning”, inga rapporter eller utredningar, det enda som händer är att de som tittar på blir besvikna vilket inte är ett konkret problem för den enskilde polisen. Om polisen bara får ovett när det gör ett mindre än perfekt ingripande så kommer polisen aldrig att göra ett ingripande som kan vara riskabelt överhuvudtaget. Vilket är katastrofalt för polisens uppgift att förhindra, utreda och gripa folk för brott. Därför tycker jag att poliser som vågar agera ska ha en eloge och försvaras. Det är de som gör inget (eller i alla fall mindre än de borde) som verkligen borde utredas…