Nekromanti Varför är det alltid polisens fel?

[Max Raven]

Jag tänker nog att biljakten kan ha varit fel beslut, beroende på hur extrem den var. Broöppningen däremot känns vettig ur mitt perspektiv - där jag inkluderar att folk inte kan se in i framtiden.

Däremellan finns någon slags zon där faktorer som hur mycket de misstänkta hetsades under biljakten spelar in - eftersom hur pressade de kände sig påverkar hur rationellt de handlar vid det senare. Och det har jag ingen koll på, alls. Jag tror dock inte man kan befria de jagade från eget ansvar och fri vilja helt.

 

[Troberg]

Däremellan finns någon slags zon där faktorer som hur mycket de misstänkta hetsades under biljakten spelar in - eftersom hur pressade de kände sig påverkar hur rationellt de handlar vid det senare. Och det har jag ingen koll på, alls. Jag tror dock inte man kan befria de jagade från eget ansvar och fri vilja helt.

Självklart, men man måste också komma ihåg att de inte är utbildade representanter för staten som är ifärd med att utöva myndighetsutövning. Kraven som ställs är helt olika, med rätta.

Jag känner lite som i exemplet jag nämnde tidigare, där polisen rejsade rakt genom en villaträdgård för att ta en mopedist utan hjälm. Hur mycket ökade polisen risken där, för en liten skitförseelse som inte riskerar någon annan än mopedisten själv?

 

[Troberg]

Och skita i att skydda medborgarna? För skydd inkluderar mycket mer än att låta kriminella komma undan med brott. Det inkluderar också att skydda medborgare från att få sin bensin stulen.

Tycker du att vi ska låta någon som hackat ihjäl någon med en sax på stureplan få komma undan för att det är farligt att springa med saxar?

Polisen ska skydda medborgare, det inkluderar från andra medborgare.

Jag tror man kan summera hela min ställning i frågan i en enda fras: "Inte till vilket pris som helst".

 

[Max Raven]

Självklart, men man måste också komma ihåg att de inte är utbildade representanter för staten som är ifärd med att utöva myndighetsutövning. Kraven som ställs är helt olika, med rätta.

Jag känner lite som i exemplet jag nämnde tidigare, där polisen rejsade rakt genom en villaträdgård för att ta en mopedist utan hjälm. Hur mycket ökade polisen risken där, för en liten skitförseelse som inte riskerar någon annan än mopedisten själv?

Sidospår, men är det bara jag som fått intrycket att de poliser man hör om* är sjukt dåligt utbildade i sånt man tycker de borde ha rejäl utbildning i? Riskbedömning, avvägningar, brottsprevention o s v?

Sidospår 2: Jag tycker du koncentrerar dig på en enda händelse lite väl mycket dock - det är absurdt, men man kommer inte undan att någon gång kan det gå fel (av valfria orsaker: polisen ifråga hade en dålig dag och missbedömde totalt, polisen som organisation gallrade inte bort dåren innan hen blev polis, polisen som organisation är maktfullkomlig och håller sig själv om ryggen, etc). Alltså, händelsens vikt betyder inte att det är gängse beteende för polisen i helhet. Om det är det så vill jag gärna ha fram statistiken som visar det, för det känns, iaf för mig, som att du utan att mena det undergräver ditt argument lite (eftersom du återanvänder samma enskilda exempel). Inget illa menat.

*Viktig distinktion här. Media har inget intresse av att framhäva att polisen betedde sig exemplariskt när den gör det**.
**Jag har för övrigt fått intrycket av att media generellt behöver börja fundera på vilken bild av samhället de förmedlar och kanske lägga mindre fokus på att försöka slå nätmedier (twitter, facebook, etc) på deras egna spel (snabba nyheter med dåligt underbyggd fakta).

 

[Max Raven]

Polisen ska skydda medborgare, det inkluderar från andra medborgare.

Jag tror man kan summera hela min ställning i frågan i en enda fras: "Inte till vilket pris som helst".

+1

 

[Rymdhamster]

Vilket jag håller med om. Annars hade jag propagerat för att tjuvarna skulle skjutits på plats så fort de blev upptäckta.

Biljakt+broöppning däremot. Klart rimligt.

 

[Korpen]

Jag tror man kan summera hela min ställning i frågan i en enda fras: "Inte till vilket pris som helst".

Problemet med din argumentation är att du lägger på en nivå som innebär att polisiära ingripande blir omöjliga. T.ex i Uppsala våren 2009 så kom polisen till en högljudd fest tidigt på morgonen; en kille i lgh blev så rädd att han hoppade ut från balkongen på tredje våningen och avled. 2010 så var det en ung väskryckare som sprang ifrån en polis till forts och hoppade över ett järnstaket; han fick livshotande skador. Man kan hålla på rätt länge med det här; alla ingripande har en risk, enda sättet att se till att ingen skadas under ett ingripande är att aldrig försöka gripa någon som inte själv vill bli gripen.
Men om jag förstår dig rätt så tycker du att vi inte borde ha någon polis alls eftersom DU inte tycker om dem?

 

[Troberg]

Jag tror man kan summera hela min ställning i frågan i en enda fras: "Inte till vilket pris som helst".

Problemet med din argumentation är att du lägger på en nivå som innebär att polisiära ingripande blir omöjliga. T.ex i Uppsala våren 2009 så kom polisen till en högljudd fest tidigt på morgonen; en kille i lgh blev så rädd att han hoppade ut från balkongen på tredje våningen och avled. 2010 så var det en ung väskryckare som sprang ifrån en polis till forts och hoppade över ett järnstaket; han fick livshotande skador. Man kan hålla på rätt länge med det här; alla ingripande har en risk, enda sättet att se till att ingen skadas under ett ingripande är att aldrig försöka gripa någon som inte själv vill bli gripen.

De exempel du tar upp är exempel på saker som inte kunnat förutses. Att en biljakt är farlig är inte speciellt svårt att räkna ut. Egentligen var det där felet började, man skulle inte ens brytt sig om att starta en biljakt för en så liten förseelse.

Men om jag förstår dig rätt så tycker du att vi inte borde ha någon polis alls eftersom DU inte tycker om dem?

Jag är öppen för sådana tankar, ja. Flera anledningar:

* Poliser har begått för många misstag som jag anser oförlåtliga (och då är broöppningen inte värst). Någonstans måste man börja dra konsekvenserna av det.

* Polisen skapades inte för att skydda medborgarna, den skapades från början för att skydda staten från medborgarna. Även om man lagt på lite andra funktioner, så förblir detta deras huvudfunktion. Jag tycker det rimmar dåligt med demokratiska principer.

* Polisen är alltid, i varenda jäkla diktatur, de som står hårdast på diktaturens sida. Det tyder på ett systemfel.

* Grundlagen är tydlig: "All makt skall utgå från folket". Även om våra politiker tycks tolka "utgå" som "utgå ur sortimentet", snarare än "komma från", så är det ord och inga visor. "All makt". Smaka på den. Det är drastiskt. Dessutom rimmar det dåligt med ett statligt våldsmonopol, som i praktiken gör att i slutänden så har folket bara makten så länge som staten är snäll och ger oss makten. När som helst kan staten ta ifrån oss makten, och det är inte rätt.

Och, ja, jag är medveten om att det finns en risk (obekräftad sådan, det har funnits fungerande samhällen utan polis) att det skulle medföra vissa praktiska problem. Två svar på det:

* Praktiska problem är inte relevanta i en diskussion om rätt och fel.

* Det är tänkbart att ersätta polisen med ett annat system, där folket bibehåller makten. Exempelvis skulle man kunna ha ett renodlat posse comitatus-system, där man ger polisen en rent utredande roll, och polisen måste söka hjälp från medborgarna för att verkställa (...och, ja, jag är medveten om att vissa praktiska problem eventuellt kan uppstå där också. Än sen, nuvarande system är knappast mycket att hänga i granen heller...).

 

[Gurgeh]

[...]
* Grundlagen är tydlig: "All makt skall utgå från folket". [...]

Eftersom jag anser att jag är en del av folket tänkte jag påpeka att jag tycker att det är bra att polisen finns, jag tycker att det är bra att de har våldsmonopol, jag tycker att det är fullständigt oväsentligt om polisen en gång skapades av en annan anledning och jag tycker att det är fullständigt oväsentligt hur polisen fungerar i andra länder.

/tobias

 

[Troberg]

Självklart, men man måste också komma ihåg att de inte är utbildade representanter för staten som är ifärd med att utöva myndighetsutövning. Kraven som ställs är helt olika, med rätta.

Jag känner lite som i exemplet jag nämnde tidigare, där polisen rejsade rakt genom en villaträdgård för att ta en mopedist utan hjälm. Hur mycket ökade polisen risken där, för en liten skitförseelse som inte riskerar någon annan än mopedisten själv?

Sidospår, men är det bara jag som fått intrycket att de poliser man hör om* är sjukt dåligt utbildade i sånt man tycker de borde ha rejäl utbildning i? Riskbedömning, avvägningar, brottsprevention o s v?

Sidospår 2: Jag tycker du koncentrerar dig på en enda händelse lite väl mycket dock - det är absurdt, men man kommer inte undan att någon gång kan det gå fel (av valfria orsaker: polisen ifråga hade en dålig dag och missbedömde totalt, polisen som organisation gallrade inte bort dåren innan hen blev polis, polisen som organisation är maktfullkomlig och håller sig själv om ryggen, etc). Alltså, händelsens vikt betyder inte att det är gängse beteende för polisen i helhet. Om det är det så vill jag gärna ha fram statistiken som visar det, för det känns, iaf för mig, som att du utan att mena det undergräver ditt argument lite (eftersom du återanvänder samma enskilda exempel). Inget illa menat.

*Viktig distinktion här. Media har inget intresse av att framhäva att polisen betedde sig exemplariskt när den gör det**.
**Jag har för övrigt fått intrycket av att media generellt behöver börja fundera på vilken bild av samhället de förmedlar och kanske lägga mindre fokus på att försöka slå nätmedier (twitter, facebook, etc) på deras egna spel (snabba nyheter med dåligt underbyggd fakta).

Bra synpunkter.

Som jag ser det så finns det ett systemfel. Man gallrar inte bort de som är dåliga. Det känns som om man tycker att "Om vi erkänner att någon gjort fel så erkänner vi att hela organisationen är fel.", när verkligheten är precis tvärtom. Genom att inte gallra bort de dåliga så är hela organisationen fel.

Jag hade kunnat ta att det sker misstag ibland, om man faktiskt hade gjort något åt det. Nu känns det mer som "Det ska ni skita i!".

Ta tex rom-registret, där man inte gjorde en oberoende utredning, men initierade en utredning för att ta reda på vem som läckt. Jag menar, vilka signaler skickar det, både utåt och inom organisationen.

Eller, titta på Sture Bergwall. I sin kåthet att sätta dit någon så utnyttjar åklagare och polis en sjuk mans svagheter och sätter dit honom, väl medvetna om att han är oskyldig. Görs det någon utredning av dem? Nej. Varför tar man inte och prövar dem för tex falsk tillvitelse, övergrepp i rättssak, försvårande av utredning eller något åt det hållet? Heck, ingen reflekterar ens över att det innebär att ett antal mördare går fria!

Annat aktuellt exempel är ju hela "värdegrundstimeout"-grejan. Så sjukt på så många nivåer. Ta tex när man införde nolltolerans och att alla rasistiska tendenser inom polisen skulle utredas. Ett år senare beslutar man att slut med den policyn, eftersom DET BLEV FÖR MÅNGA ANMÄLNINGAR! Snacka om att sopa smuts under mattan när det istället behöver städas!

Polisen, som organisation, måste städa upp, måste röja ogräset.

 

[Übereil]

* Praktiska problem är inte relevanta i en diskussion om rätt och fel.

Själv skulle jag säga att vad som är praktiskt är det enda som är relevant i en diskussion om rätt och fel.

If the ends does not justify the means then what does? The answer is nothing.

Übereil, som dock misstänker att det här ligger på lite fel nivå för att vara relevant i sammanhanget

 

[Mtb]

well, jag kan inte uttala mig om det specifika fallet, det enda jag egentligen kan säga i frågan är:

jag har konsekvent känt att polisen i Kina, som bland annat kör runt i svarta minivans och hotar/misshandlar/förnedrar prostituerade och gatuförsäljare, är mer tillmötesgående och sympatiska än svenska polisen och ger mig mindre obehagliga vibbar. Det är rätt jävla illa.

För att analysera det hela en aning mer; på något vis känns det som att polismakten i Kina må vara korrupt och vidrig, men enskilda snutar är väldigt ofta vanliga, sympatiska människor, som man inte drar sig för att be om hjälp om man tex behöver en vägbeskrivning (eller eld till sin joint... ) Däremot är enskilda snutar i Sverige, återigen bara i min begränsade erfarenhet, paragrafryttande, auktoritära och rasistiska machosvin.

Mitt förtroende för Sveriges polismakt är mycket, mycket lågt, och jag är glad om jag aldrig i mitt liv behöver ha med dem att göra. Men jag kan inte sätta fingret på vad problemet är, och hur jag kunnat få mer förtroende för dem; det är bara att alla gånger jag haft med polisen att göra har jag fått jobbiga vibbar. Självfallet gör de på pappret ett mycket bättre jobb än polisen i Kina, men det handlar som sagt inte om rationell analys här.

Edit: en lös tanke. En del av problemet är kanske att polisen i Sverige alltid försöker prata med en, men bara lyckas låta nedlåtande och insinuanta. I Kina när de ska tulla allt man har i tokparanoia håller de åtminstone käften medan de gör det och ställer raka och enkla by-the-book-frågor; "Namn?", "ID?", "Var bor du?", "Vad har du där?", medan polisen i Sverige lutar sig in genom ens bilruta och säger typ "Jaså grabbar, ni har varit i Nederländerna?"...

Så ja, som landet ligger just nu verkar jag de facto föredra hur det fungerar i en totalitär, superkorrupt polisstat...

Så det är mao okej med poliser i Kina som misshandlar och trackasserar prostituerade som redan är på samhällets botten? Vilken vedervärdig människosyn du har.

Om du haft oturen att möta otrevliga, rasistiska, våldsförhärligande, arroganta poliser i Sverige så är det naturligtvis tråkigt men utgå inte ifrån att dina erfarenheter stämmer överens med resten av befolkningens. Jag har för mig att Leif GW Persson som har bättre koll än vad någon i den här tråden har, sa att 50% är schyssta poliser, 25% är riktiga rötägg och 25% är riktigt bra. Tyvärr förstör de dåliga 25%:en mer än de övriga 75%en kan åtstadkomma.

Hur kan man ens jämföra svensk polis med kinas dito som är ökänd för att gå fruktansvärt hårt fram mot befolkningen? Silkesvantar förekommer överhuvudtaget inte.

Hur kommer det sig att du haft så mycket att göra med polisen förresten? Är du en militant aktivist på extremhöger eller extremvänsterkanten förstår jag om du tycker illa om poliser som i enlighet med sina order går hårt åt er i syfte att förhindra er vilda framfart. Är du kriminell eller tillhör någon subversiv grupp så får du skylla dig själv.

Med det inte sagt att det inte finns olämpliga poliser. Såna finns det och även jag har träffat sådana om än att jag aldrig råkat ut för dem personligen då jag är både laglydig och sansad i mitt betéende ute i offentligheten.

Jag har träffat både nedlåtande och normala, vettiga snutar och de är ju som alla andra människor i pressade yrken. Även sjukvårdspersonal, socialarbetare, lärare mfl som ska vara tillmötesgående och "trevliga" kan låta nedlåtande emellanåt. De behöver inte vara alltigenom olämpliga för yrket, elaka eller dåliga människor för det. Jag tycker det låter som att du dömer alla poliser över en kam. Hur begåvat är det på en skala?

Den sista meningen i ditt inlägg är skrämmande. Jag tror inte du hade uppskattat att leva i en totalitär stat med superauktoritära, snartstuckna och exceptionellt våldsamma poliser.

Angående exemplet om polisens eventuella vållande till annans död i det aktuella fallet kan jag bara säga - ger man sig in i leken får man leken tåla. Är man som kriminell så inihelvete korkad att man fortsätter köra fort och vårdslöst trots vägspärr efter vägspärr, stressade poliser som försöker få tag i en och kör mot en uppfälld bro så får man fanimig skylla sig själv. De valde medvetet att fortsätta flykten trots att de hade oddsen emot sig och då får de också ta de tråkiga konsekvenserna. Nu gick det ju illa men det hade varit värre om oskyldiga hamnat i kläm. Att kriminella pga korkade egna val råkar dö är förstås tråkigt då det handlar om spillda människoliv men ingenting som polisen ska lastas för.

 

[Mtb]

Troberg vad menar du?
Ifall någon höjer ett vapen mot en polis måste de kunna skjuta tillbaka, de är en vi eller dem situation och de måste ha rätt att försvara sig.
Att avgöra att ett vapen är en atrapp på det avståndt som de stod på är nästintill omöjligt, de kan ju inte vänta på att skottet skjuts då är det ju oftast försent.

Det var inte ett vapen, det var en leksak. De går att skilja på, och polisen borde vara tränade att se skillnad.

Polis är ett yrke förenat med vissa risker, och de vet de när de väljer det.

Leksak, som i chockrosa vattenpistol eller realistisk som en soft air gun?

Dagens replikor och moderna leksaksvapen, soft air guns mm är såpass naturtrogna originalen att man måste granska dem på nära håll i lugn och ro för att skilja attrapper från autentiska vapen. Vill du stå framför pipan till en EVENTUELL attrapp och försöka göra bedömningen på 20 meters avstånd? Poliser är överlag inte experter på vapen såvida de inte har ett specialintresse, jobbar i piketen, på mordroteln, våldroteln eller möjligen i någon insatsstyrka som NI. De är inte clairvoyanta och har inte röntgenblick. Ställer sig någon och siktar med ett vapen med verklighetstrogen look mot en polis eller någon annan beväpnad person så får h*n räkna med att responsen blir verkanseld. Tough shit, ge fan i att sikta på snutar med vapen.

Jag kräks f.ö. på kommentaren om att vi inte borde ha någon poliskår överhuvudtaget. Vet du hur snabbt vi hade förfallit i total anarki? Det hade gått snabbare än du hunnit säga "fannuärminlägenhettömdpåallavärdesakerhundenvåldtagenochjagrobbadinpåbaraskinnet"...

Polis och rättsväsende är ett absolut nödvändigt ont. De ska självklart granskas men kan inte lastas för allt dåligt. Jag antar att det känns väldigt bekvämt att kunna vända sig till polisen när du blivit utsatt för brott?

Minns hur diskussionerna gick i samband med rånet i Bräkne-Hoby för ett antal år sen där en tungt kriminell juridikstudent slängde upp en automatkarbin och började brassa på mot poliserna som förstås svarade med verkanseld. Resultatet blev ett skott i pannan på den missförstådde och hans goda vänner som bara var lite busiga och vanartiga emellanåt och som inte hade någon egen fri vilja (de var förstås tvingade att råna, misshandla och ställa till jävelskap. Det hade det ondskefulla svenska samhället sett till) körde över kompisen med sin van innan de flydde från polisen. I samband med den händelsen var det nån stolle som skrev "poliserna borde ha siktat mot benen. De ska inte mörda folk". Man tar sig för pannan....

Jag säger som Vitulv...hjärnblödningen är i nära antågande.