Varför är inte Astrid Lindgren fantasy?

[guldfink]

Bli inte arga på mig nu, men kan jag bara få min läsning av diskussionen bekräftad?

Tycker @Lemur att de tre aktuella verken av Astrid Lindgren är fantasy för att:

Det ser ut som fantasy. Det känns som fantasy.

Tycker @adrian_of_arcane_lore att de tre aktuella verkan av Astrid Lindgren inte är fantasy för att:

hon har inte tagit inspiration av, varit delaktig i eller haft särskilt stort inflytande på någon vidare tradition eller kulturell rörelse av fantastiklitteratur

Handlar skillnaden mellan era sätt att se på det här om att @Lemur fokuserar mer på läsaren och läsningen, medan @adrian_of_arcane_lore fokuserar mer på författaren och hennes intentioner, dvs. något slags diskussion kring författarens död? Eller har jag, som ofta, missuppfattat? Korta svar uppskattas!

 

[Vimes]

Ja, alltså, bara om vi har en bild av fantasy som att det är en genre som inte förmår innehålla den typen av kvaliteter. Vilket jag absolut tycker att den kan. Det finns väldigt många exempel, Övärlden av Le Guin har nämnts flera gånger tidigare, bland barnböcker tycker jag även att Guldkompassen kan nämnas som är väldigt filosofisk och existentiell.

Det känns som om vi pratar förbi varandra. Jag säger alltså inte att "Mio, min Mio är bättre än fantasy" eller att "Fantasy är dålig litteratur", bara att ett fokus på ytliga "fantasytroper" i t.ex. Mio riskerar att missa, menar jag, väsentligheterna med texten. Vad gäller Övärlden finns böckernas kvalitér så att säga inom ramarna för fantasytroperna.

 

[adrian_of_arcane_lore]

något slags diskussion kring författarens död? Eller har jag, som ofta, missuppfattat? Korta svar uppskattas!

Ja, jag erkänner ju absolut inte författarens död som ett särskilt användbart sätt att förstå litteratur på, om man inte (återigen, så som @krank beskrivit det i denna och den andra tråden) anlägger det som perspektiv just för att se hur man förstår texten då. Jag tycker att både läsaren, dennes upplevelse, författaren och texten i sig kommunicerar och påverkar varandra.

 

[Lemur]

Bli inte arga på mig nu, men kan jag bara få min läsning av diskussionen bekräftad?

Tycker @Lemur att de tre aktuella verken av Astrid Lindgren är fantasy för att:


Tycker @adrian_of_arcane_lore att de tre aktuella verkan av Astrid Lindgren inte är fantasy för att:


Handlar skillnaden mellan era sätt att se på det här om att @Lemur fokuserar mer på läsaren och läsningen, medan @adrian_of_arcane_lore fokuserar mer på författaren och hennes intentioner, dvs. något slags diskussion kring författarens död? Eller har jag, som ofta, missuppfattat? Korta svar uppskattas!

Jag ser på genrer som en serie attribut och grova kategoriseringar. Jag tycker inte att vi behöver vattentäta skott mellan genrer eller att en bok bara måste vara det ena eller det andra. En bok kan vara fantasy, skräck, barnbok och saga samtidigt om det känns passande. Det är inte så himla noga – boken är vad den är, oavsett vilka etiketter vi sätter på den.

När det gäller Lindgrens fantasyböcker tycker jag att de har alla de attribut som typisk fantasy har, och jag kan inte se något som skulle göra dem omöjliga att placera i fantasygenren, som att de vore religiösa skrifter eller liknande. Så då frågar jag mig: varför kan vi inte bara få sätta vår lilla fantasyetikett på dem? Vad är det för slags brott vi gör oss skyldiga till genom att göra det?

Typ så.

 

[guldfink]

Ja, jag erkänner ju absolut inte författarens död som ett särskilt användbart sätt att förstå litteratur på, om man inte (återigen, så som @krank beskrivit det i denna och den andra tråden) anlägger det som perspektiv just för att se hur man förstår texten då. Jag tycker att både läsaren, dennes upplevelse, författaren och texten i sig kommunicerar och påverkar varandra.

Men jag tolkar dig ändå som att du är ganska bestämd i din uppfattning om att verken vi diskuterar inte är fantasy (även om du i den senare delen av diskussionen varit tydlig med att du respekterar dem som tycker att verken är fantasy). Vad i samspelet mellan läsare, författare och text är det som diskvalificerar dem?

 

[adrian_of_arcane_lore]

Så då frågar jag mig: varför kan vi inte bara få sätta vår lilla fantasyetikett på dem? Vad är det för slags brott vi gör oss skyldiga till genom att göra det?

Ingen har överhuvudtaget hävdat något som ens illvilligt kan tolkas som att man försöker hindra andra från att sätta vilka etiketter på vad man vill, eller att de som skulle göra det har "gjort sig skyldiga" till något.

Däremot gav ju åsikten "jag anser inte att Astrid Lindgren är fantasy, här är orsakerna varför" upphov till en hel radda pärlklamrande och chockerade inandningar i tråden.

 

[guldfink]

Jag ser på genrer som en serie attribut och grova kategoriseringar. Jag tycker inte att vi behöver vattentäta skott mellan genrer eller att en bok bara måste vara det ena eller det andra. En bok kan vara fantasy, skräck, barnbok och saga samtidigt om det känns passande. Det är inte så himla noga – boken är vad den är, oavsett vilka etiketter vi sätter på den.

När det gäller Lindgrens fantasyböcker tycker jag att de har alla de attribut som typisk fantasy har, och jag kan inte se något som skulle göra dem omöjliga att placera i fantasygenren, som att de vore religiösa skrifter eller liknande. Så då frågar jag mig: varför kan vi inte bara få sätta vår lilla fantasyetikett på dem? Vad är det för slags brott vi gör oss skyldiga till genom att göra det?

Typ så.

Yes, okej! Du väljer att läsa böckerna som fantasy, ungefär som @Vimes beskriver, och är nöjd med det, helt enkelt.

 

[Magnus Seter]

Så då frågar jag mig: varför kan vi inte bara få sätta vår lilla fantasyetikett på dem? Vad är det för slags brott vi gör oss skyldiga till genom att göra det?

Såvitt jag kan utläsa är det ingen som vill hindra någon annan att sätta etiketten "fantasy" på några av Astrid Lindgrens verk. Sen kanske det är så att de smyger efter och tar bort etiketten i smyg om de själva fick bestämma.

Jag kommer att tänka på Mio, min Mio och Bröderna Lejonhjärta som fantasy, och kanske också Ronja, men där är jag mer osäker på vad jag tycker och varför. Jag fick samma kickar från Katla och Tengil som från Sauron och ringvåldnaderna när jag var liten, det räcker för mig.

 

[Magnus Seter]

Däremot gav ju åsikten "jag anser inte att Astrid Lindgren är fantasy, här är orsakerna varför" upphov till en hel radda pärlklamrande och chockerade inandningar i tråden.

MODERERING

Påminnelse om det där med att inte recensera andras deltagande i tråden.

MVH

/Magnus

 

[Lemur]

Yes, okej! Du väljer att läsa böckerna som fantasy, ungefär som @Vimes beskriver, och är nöjd med det, helt enkelt.

Precis! Förutom att jag inte tycker att etiketten "fantasy" besitter någon som helst makt att göra böckerna plattare. Det är fantastiska böcker!

 

[adrian_of_arcane_lore]

Vad i samspelet mellan läsare, författare och text är det som diskvalificerar dem?

Tackar som frågar!

Det är nog första gången i tråden någon väljer att ställa frågan "vad menar du?".

Jag läser inte Astrid Lindgren som fantasy, och har henne inte mentalt sorterad i den formlösa blobben i mitt huvud som jag vagt förstår som "fantasylitteratur", för att jag anser att hon i sitt författarskap ligger mycket närmare, och att jag upplever hennes litteratur mer som, en senare variant av den "klassiska", högst allegoriska och inte sällan sedelärande sagan.

På många sätt ser jag hennes snarare som en arvtagare till H.C Andersen, Bröderna Grimm, J.M Barrie och Lewis Carrol, med självklara drag av Elsa Beskow och Selma Lagerlöf, än (för henne) samtida fantasyförfattare som exempelvis JRR Tolkien, Robert E Howard (som hon ju var i princip jämngammal med), CS Lewis mfl. De har definitivt gemensamma inspirationskällor, och mängder med gemensamma anslag, men jag anser att Lindgren tematisk, uttrycksmässigt, litterärt och kulturellt gick en väldigt annorlunda väg på det jättestora och urgamla trädet av ickerealistisk-fantasibaserad fiktion som de bägge växer ut ifrån. Grenarna kanske ligger nära varandra, betydligt längre bort än vad "fantasy"-grenen ligger från exempelvis "förkristen folktro", men de är inte (nödvändigtvis) samma gren.
Detta tycker jag återkommer i läsupplevelsen och hur man tar till sig dess innehåll, det återkommer i hur berättelserna presenterar sitt innehåll till läsaren, och det återkommer i vilket kulturellt genomslag det har fått och arvet det lämnat efter sig.

Det har ingenting att göra med om det är bra eller dåligt, platt eller djupt, viktigt eller oviktigt, fint eller fult eller vilka andra värdeord man av någon anledning väljer att koppla till i övrigt mer värdeneutrala begrepp. Det är bara tillräckligt annorlunda för mig för att det skall vara svårt att tala om exempelvis Mio min Mio eller The Blade Itself som två verk som har något gemensamt förutom att det typ finns svärd i dem.

 

[Vimes]

Precis! Förutom att jag inte tycker att etiketten "fantasy" besitter någon som helst makt att göra böckerna plattare. Det är fantastiska böcker!

Fair enough (även om jag tycker att vi lite kommer tillbaka till frågan "vad är poängen med att läsa dem som fantasy då?" (om genrebeteckningen alltså inte påverkar läsningen för dig). Men nu går det som sagt i cirklar det är kanske dags för oss att släppa det spåret?)

 

[Bifur]

Det känns som om vi pratar förbi varandra. Jag säger alltså inte att "Mio, min Mio är bättre än fantasy" eller att "Fantasy är dålig litteratur", bara att ett fokus på ytliga "fantasytroper" i t.ex. Mio riskerar att missa, menar jag, väsentligheterna med texten. Vad gäller Övärlden finns böckernas kvalitér så att säga inom ramarna för fantasytroperna.

Fast just användandet av ordet "ytliga" kanske leder tanken fel när man läser ditt inlägg? Jag skulle nog påstå att vissa inslag i boken - som kampen mot det onda och de personliga offer som behöver göras i den, ondskans tomhet, hur världen (som dess natur och invånare) reagerar på riddar Katos ondska - alla är djupgående teman som ofta återkommer i annan fantasy och därmed knyter an verket till den traditionen. De är visserligen inte unika för genren men inte desto mindre utmärkande i verket och sådant jag tar fasta på när jag läser den som fantasy.

 

[Vimes]

Fast just användandet av ordet "ytliga" kanske leder tanken fel när man läser ditt inlägg? Jag skulle nog påstå att vissa inslag i boken - som kampen mot det onda och de personliga offer som behöver göras i den, ondskans tomhet, hur världen (som dess natur och invånare) reagerar på riddar Katos ondska - alla är djupgående teman som ofta återkommer i annan fantasy och därmed knyter an verket till den traditionen. De är visserligen inte unika för genren men inte desto mindre utmärkande i verket och sådant jag tar fasta på när jag läser den som fantasy.

Bra svar!

 

[guldfink]

Tackar som frågar!

Det är nog första gången i tråden någon väljer att ställa frågan "vad menar du?".

Jag läser inte Astrid Lindgren som fantasy, och har henne inte mentalt sorterad i den formlösa blobben i mitt huvud som jag vagt förstår som "fantasylitteratur", för att jag anser att hon i sitt författarskap ligger mycket närmare, och att jag upplever hennes litteratur mer som, en senare variant av den "klassiska", högst allegoriska och inte sällan sedelärande sagan.

På många sätt ser jag hennes snarare som en arvtagare till H.C Andersen, Bröderna Grimm, J.M Barrie och Lewis Carrol, med självklara drag av Elsa Beskow och Selma Lagerlöf, än (för henne) samtida fantasyförfattare som exempelvis JRR Tolkien, Robert E Howard (som hon ju var i princip jämngammal med), CS Lewis mfl. De har definitivt gemensamma inspirationskällor, och mängder med gemensamma anslag, men jag anser att Lindgren tematisk, uttrycksmässigt, litterärt och kulturellt gick en väldigt annorlunda väg på det jättestora och urgamla trädet av ickerealistisk-fantasibaserad fiktion som de bägge växer ut ifrån. Grenarna kanske ligger nära varandra, betydligt längre bort än vad "fantasy"-grenen ligger från exempelvis "förkristen folktro", men de är inte (nödvändigtvis) samma gren.
Detta tycker jag återkommer i läsupplevelsen och hur man tar till sig dess innehåll, det återkommer i hur berättelserna presenterar sitt innehåll till läsaren, och det återkommer i vilket kulturellt genomslag det har fått och arvet det lämnat efter sig.

Det har ingenting att göra med om det är bra eller dåligt, platt eller djupt, viktigt eller oviktigt, fint eller fult eller vilka andra värdeord man av någon anledning väljer att koppla till i övrigt mer värdeneutrala begrepp. Det är bara tillräckligt annorlunda för mig för att det skall vara svårt att tala om exempelvis Mio min Mio eller The Blade Itself som två verk som har något gemensamt förutom att det typ finns svärd i dem.

Tack, då förstår jag vad du menar. Jag antar att det helt enkelt handlar om hur snäv uppfattning om vad fantasy ska innehålla och vilket sammanhang det ska tillhöra en har, men det har vi nog redan konstaterat.

 

[Magnus Seter]

Tänkte lite till, och insåg att även om jag tycker Mio, min Mio och Bröderna Lejonhjärta är fantasy, så ser jag inte på Astrid Lindgren som en fantasyförfattare på samma sätt som jag ser på t.ex. Tolkien eller Moorcock. För mig är hon en barnboksförfattare som skrivit några böcker som jag tycker är fantasy, om ni hänger med på hur jag menar.

 

[Franz]

Tänkte lite till, och insåg att även om jag tycker Mio, min Mio och Bröderna Lejonhjärta är fantasy, så ser jag inte på Astrid Lindgren som en fantasyförfattare på samma sätt som jag ser på t.ex. Tolkien eller Moorcock. För mig är hon en barnboksförfattare som skrivit några böcker som jag tycker är fantasy, om ni hänger med på hur jag menar.

Absolut. Hon har ju skrivit spökhistorier också, men för mig är hon inte en skräckförfattare. Och tvärtom så har ju Tolkien skrivit barnböcker men få omnämner honom som barnboksförfattare.

 

[Badmojo]

Var är Astrid Lindgrenrollspelet?

 

[Magnus Seter]

Var är Astrid Lindgrenrollspelet?

Har för mig att jag hört att de som vaktar rättigheterna inte vill att någon annan ska hitta på äventyr i hennes världar.

 

[Franz]

Var är Astrid Lindgrenrollspelet?

Jag vet att en av personerna bakom podden Spelsnackarna planerade ett rollspel vid namn Lägereldarnas och sagornas tid som skulle vara Bröderna Lejonhjärta med bortfilade serienummer. Vet inte vad som blev av det projektet dock.