Varför är inte Astrid Lindgren fantasy?

[Vimes]

Det är enkelt att tänka sig hur diskussionen gått otaliga gånger:

"Ska vi ha en fantasyhylla?"
"Nej, fantasy är bara skräp."
"Än X då?"
"Det är ju inte fantasy, det är litteratur!"

Lite vid sidan av ämnet, men var tänker du dig att den här konversationen ägt rum? Jag tror inte jag varit inne på en bokhandel eller ett bibliotek de senaste 20 åren utan en fantasyhylla.

 

[JohanL]

Absolut.

I den utmärkta filosofipodcasten Brain in a Vat tror den ene av värdarna inte på grupper och populationer över huvud taget (inte ens som abstrakta entiteter). Det blir ofta komplicerat för honom att prata om saker.

 

[Bifur]

För att utveckla och koppla till niofältaren @Hägerstrand la in så tycker jag den saknar det fantastiska som vägledande inslag. Det bör finnas tycker jag och det behöver bara vara något mer än bara metaforer eller allegori eller återgivning av upplevda sanningar eller vad man ser som verklig historia. Och den behöver som sagt vara "modern". Men har den det kan den absolut verka i en sagotradtion och utspela sig i vår värld. (Exempelvis är en Grimm-saga inte fantasy för mig, medan ett samtida verk som skriver om samma saga till en modern roman skulle kunna vara det.)

 

[JohanL]

Lite vid sidan av ämnet, men var tänker du dig att den här konversationen ägt rum? Jag tror inte jag varit inne på en bokhandel eller ett bibliotek de senaste 20 åren utan en fantasyhylla.

Och innan dess? I mina tonår var det något helt fantastiskt att Nyköpings bibliotek faktiskt hade en Science Fiction och Fantasy-hylla (klart mest SF eftersom det var vad som hade svensk utgivning på den tiden).

 

[adrian_of_arcane_lore]

"Ska vi ha en fantasyhylla?"
"Nej, fantasy är bara skräp."
"Än X då?"
"Det är ju inte fantasy, det är litteratur!"

Min subjektiva bedömning är att om detta är en hypotetisk diskussion på ett bibliotek så har svaret snarare vart "ja men såklart vi skall ha en fantasyhylla!", då typ samtliga biblotikarier jag någonsin träffat har varit massiva nördar.

Har det vart en hypotetisk diskussion i en bokhandel har svaret på frågan handlat om huruvida fantasy säljer eller inte.

 

[JohanL]

För att utveckla och koppla till niofältaren @Hägerstrand la in så tycker jag den saknar det fantastiska som vägledande inslag. Det bör finnas tycker jag och det behöver bara vara något mer än bara metaforer eller allegori eller återgivning av upplevda sanningar eller vad man ser som verklig historia.

Sant. Som sagt, Förvandlingen är inte SF. Hade den gått in på de praktiska problemen med att vara en intelligent skalbagge och de vetenskapliga orsakerna till att förvandlingen skedde hade den kunnat vara det.

 

[adrian_of_arcane_lore]

I den utmärkta filosofipodcasten Brain in a Vat tror den ene av värdarna inte på grupper och populationer över huvud taget (inte ens som abstrakta entiteter). Det blir ofta komplicerat för honom att prata om saker.

Goals!

 

[Vimes]

I den utmärkta filosofipodcasten Brain in a Vat tror den ene av värdarna inte på grupper och populationer över huvud taget (inte ens som abstrakta entiteter). Det blir ofta komplicerat för honom att prata om saker.

Jag upplever nog att kritiken mot "X är inte fantasy"-crowdet blir lite ihålig. Det är helt ok att prata om X, Y och Z som fantasy som någon form att kommunikativ genväg; säger någon att Bröderna Lejonhjärta är fantasy förstår jag ju vad de menar med det, men om vi nu har en allvarlig diskussion om litteratur och om själva frågan om X, Y och Z är fantasy är vi i ett annat territorium, tänker jag.

 

[Franz]

Jag tror att problemet är att vi diskuterar fantasy som om det vore en kategori när det är en litterär genre.

Det var ju ungefär det jag skrev innan! Ingen lyssnar på oss

 

[Sömniga Isaac]

Det var ju ungefär det jag skrev innan! Ingen lyssnar på oss

Men hur skiljer sig det från en vanlig dag på torget WRNU i hörnet där filosoferna högljutt diskuterar definitioner? Och nej! Tvinga mig inte definiera skillnaden mellan att höra och att lyssna!

 

[JohanL]

men om vi nu har en allvarlig diskussion om litteratur och om själva frågan om X, Y och Z är fantasy är vi i ett annat territorium, tänker jag.

Förutom att vi har lägre konsensus kring definitionen är det inte märkligare än att prata om huruvida Pluto är en planet (nej), om näbbdjuret är ett däggdjur (ja) eller hur många arter av elefant det finns (tre).

Om X, Y och Z är t.ex. Röda rummet, Sagan om Ringen och Stiftelsen, är svaren på motsvarande vis nej, ja, och nej.

Så det är väl inget konstigt här? Visst, det finns väl ingen platonsk essens eller naturlig kategori av begreppet fantasy, men det saknas typiskt till och med inom naturvetenskapen.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Så det är väl inget konstigt här? Visst, det finns väl ingen platonsk essens eller naturlig kategori av begreppet fantasy, men det saknas typiskt till och med inom naturvetenskapen.

Det är absolut inget konstigt, utan bara en fråga om perspektiv och vad man tycker är viktigt i diskussionen.
Läser man igenom diskussionen framkommer det nämligen snart väldigt många olika åsikter, skärningspunkterna går på många fler ställen än enbart om Astrid Lindgren är fantasy eller inte.

Exempel på åsikter är bland annat:
- Fantasy är modern litteratur (Atrid Lindgren är fantasy)
- Fantasy är modern litteratur (Astrid Lindgren är inte fantasy)
- Fantasy är inte nödvändigtvis modern litteratur (Tusen och en natt och Astrid Lindgren är fantasy)
- Fantasy är en subkategori inom modern litteratur (Tolkien, men inte Astrid Lindgren, är fantasy)
- Fantasy är en subkategori inom modern litteratur (både Tolkien och Astrid Lindgren är fantasy)
- Fantasy är en bok med drake i (okänd uppfattning om någonting alls i övrigt)
- Narnia är fantasy (Astrid Lindgren är inte fantasy)
- Narnia är inte fantasy (Astrid Lindgren är inte fantasy)
- Narnia är fantasy (Astrid Lindgren är fantasy)
- Fantasy är har en litterär avsikt/ambition (Mytologi är inte fantasy)
- Men en drake! (Mytologi, teologi, bibeln mm är fantasy men det pratar vi inte om)

Naturvetenskapen löser ju avsaknad av platoniska essenser och naturliga kategorier genom ett kulturellt konsensus, nämligen att oavsett vad man pratar om så har man redan ställt upp ramverken och rutinerna för hur man pratar om (och därför också hur man förstår) det. Det är ju det som är naturvetenskap, vetenskaplig metodik applicerad på den fysiska världen. Alla kategorier är ju kulturella, inte av naturen givna.
Naturvetenskapen har ju också ett begrepp för det som hävdar sig vara vetenskap men inte når upp till de gemensamt överenskomna kraven som ingår i detta kulturella kosensus, nämligen psuedovetenskap.

Det saknar vi ju i kulturen, vilket är fullt rimligt eftersom en berättelse inte är en sten, en idé inte är ett däggdjur och ett sätt att uttrycka sig på inte är elektromagnetism. Därför har vi inte ens samma typ av och mer rigida kulturella ramverk som naturvetenskapen har för att förstå sitt fält, och därför är alla självklarheter, "det vet ju alla" och "man vet vad det är när man ser det" bara reduktivt självbedrägeri och, om man skall vara tillspetsad, antiintellektualism. Men därför är ju också diskussionen i sig både intressant, produktiv och givande. Målet är inte att få mest rätt, utan att få större förståelse för vad det är man pratar om och få nya perspektiv på det.

Kulturen formas ju nämligen av samtalet om den, vad den är bestäms av hur vi ser på den.

 

[Magnus Seter]

MODERERING

Nu har tråden gått från att verkligen handla om varför Astrid Lindgren inte är fantasy, till en diskussion om diskussionen och om de som deltar i denna. Med andra ord har den gått OT, och ni vet vad jag tycker om det.

Därför låser jag den här tråden en stund, så att ni alla kan ta några djupa andetag, och sedan fortsätta diskussionen under följande förutsättningar.

1. Diskutera ämnet, inte tråden.
2. Recensera inte andras deltagande i tråden.
3. Droppa inte one-liners som förminskar andras deltagande i tråden.
4. Acceptera att konsensus inte kommer att uppnås, det finns inget slutmål med tråden.
5. Som vanligt, fokusera på vad du som invidid tycker om ämnet, och inte på vad du tror eller tycker att andra sagt om ämnet.

Varför är inte Astrid Lindgren fantasy? En svår fråga tycker jag, men den ska kunna gå att diskutera utan att avfärda andras deltagande, på vilken nivå denna än må vara.

Tack på förhand

/Magnus

 

[Magnus Seter]

MODERERING

Nu har jag klivit ur bilen efter en tretimmars bilfärd till Borlänge, och passar på att fira med att låsa upp tråden igen.

Det är många av oss som har en stark relation Astrid Lindgrens skrivande, och det tycker jag är fint. Jag hoppas att diskussionen kan fortsätta i hennes anda framöver.

Fokus på ämnet, inte på andra forumiter. Försök inte vinna diskussionen, eller trumfa någon som kanske inte tänkt lika mycket på Astrid Lindgrens eventuella fantasyförfattarskap som någon annan.

Och kom ihåg att det är okej om folk tycker olika, även om du själv tycker att du lagt fram ett vattentätt argument för just din syn på saken.

Tack på förhand

/Magnus

 

[Rymdhamster]

Ett annat alternativ är så klart att man kanske inte ser Astrid Lindgren som fantasy för att att man ser på hennes berättelser som "sagor" (eftersom man ju kanske kom i kontakt med dem genom sagostunder när man var riktigt liten), och att "fantasy" var något man kom i kontakt med betydligt senare i åldern, och då kanske den lite "häftigare" fantasyn som inte alls påminde om Lindgrens mys-sagor och därför fick för sig att fantasy var något helt annat. Och det är ju en känsla som kan vara svårt att skaka av sig i vuxen ålder.

Själv kom jag i kontakt med saker som sagan om ringen och till och med Conan i tillräcklig ung ålder för att allt sånt snarare skulle räknas in under sagor och jag gjorde ingen större åtskillnad mellan Robert E Howard och Astrid Lindgren (annat än de uppenbart hade olika stil) så för mig är snarare all fantasy just sagor.

 

[JohanL]

jag gjorde ingen större åtskillnad mellan Robert E Howard och Astrid Lindgren

"Pippi, what is best in life?"

 

[adrian_of_arcane_lore]

"Pippi, what is best in life?"

Sjörövar-Fabbe and the Frost Giants Daughter

 

[Franz]

 

[Badmojo]

View attachment 20774

I cannot unsee it!

 

[EvilSpook]

Ett annat alternativ är så klart att man kanske inte ser Astrid Lindgren som fantasy för att att man ser på hennes berättelser som "sagor" (eftersom man ju kanske kom i kontakt med dem genom sagostunder när man var riktigt liten),

Fast om Astrid avfärdas som Fantasyförfattarinna på grund av att hon kom ur en annan litterär tradition och en annan kulturell rörelse, så borde vi kunna avfärda henne som sagoförfattarinna på samma grunder också!?

//EvilSpook