Varför är inte Astrid Lindgren fantasy?

[Gamiel]

ser Narnia som barnböcker, inte fantasy.

Varför anser du att det ena utesluter det andra?

 

[Sömniga Isaac]

"The Chronicles of Narnia is a series of seven portal fantasy novels by British author C. S. Lewis."

The Chronicles of Narnia - Wikipedia

en.wikipedia.org

Jo, jag sökte och såg det också. Samtidigt när man läser djupare beskrivs handlingen genom möten med sagofigurer. Men jag kan köpa att det är fantasy, jag hade dock aldrig hört Narnia räknas in i den genren då jag alltid hört om dem i samband med barn och ungdomslitteratur.

 

[Sömniga Isaac]

Varför anser du att det ena utesluter det andra?

Jag ser Narnia mer som saga och allegori. Med det sagt är en hel del fantasy även den allegori. Sen är det nog en personlig preferens, jag gillar saga och allegori, står något under fantasy så går jag förbi verket då den genren vanligtvis inte tilltalar mig. Även om genren är bredare än vad jag förknippar den med så har jag enormt motstånd mot fantasy då en stor del av dess troper inte tilltalar mig för fem öre.

 

[JohanL]

Apropå Wikipedia ser det också ut så här i boxen under Mio, my son.

 

[krank]

Varför är det viktigt att Astrid Lindgren är fantasy?
Den frågan har fortfarande inte hanterats i tråden.

Det är också en typ av fråga många som fokuserar på kategorisering sällan verkar så vana vid att ställa – men det här ju ihop med det där humaniorasynsättet, där man snarare anlägger ett perspektiv för att se vad som händer, snarare än försöker hitta absoluta sanningar. Vad händer om man anlägger ett marxistiskt perspektiv på Bröderna Lejonhjärta? Vad händer om man tänker på Karlsson på Taket som cyberpunk?

Jag tänker att det kan vara en av anledningarna – inte att en gång för alla slå fast att Lindgrens verk är fantasy alltså, utan att fråga sig vad som händer med verken och med läsningen om man ser dem som det. Så det kanske inte är "viktigt" att verken "är" fantasy, men det kan hända intressanta saker om man tänker sig att de är det.


En annan anledning tänker jag är något slags revanschlystnad och identitetsbygge. Nördar som, trots alla dessa år av nörddominerad mainstreammedia, lever kvar i en känsla av att inte riktigt bli tagna på allvar. Som fortfarande tycker att fantasy och scifi och så vidare är åsidosatta för att… jag vet inte, delar av normis-samhället inte tar fantastik på allvar och för att fantasyförfattare sällan nomineras till nobelpriset, eller nåt. I en del människor ögon är ju fantasy bara "genrelitteratur", dvs "inte riktig litteratur". Frågan är om de som tycker så egentligen har någon betydelse numera, eller om det snarare är de som är marginaliserade?

Men i alla fall, om Bröderna Lejonhjärta kan deklareras "vara" fantasy, samtidigt som boken otvetydigt har en status som accepterad litteratur, så blir det ett sätt att säga att "se? Fantasy är visst riktig litteratur". Således något slags revanch mot ett tänkt litteraturelitistiskt kanonarbete. Kanske.

(Jag säger inte detta för att banka på någon annan – den där revanchskänslan är ju något jag själv känt, och som absolut drivit en del sån argumentation från mig rent historiskt. Jag kommer ju från en släkt där många är enormt negativa till sånt som är "overklit" och där fantasy och scifi inte stått högt i kurs, samtidigt som Mio min Mio lästs och accepterats. Och då känns det rätt gött att kunna säga "amen kolla här…")

 

[krank]

Varför är det viktigt för dig att Astrid Lindgren inte är fantasy?

Varför är det så viktigt att slå fast som en orubblig evig sanning vad ett verk "är" (eller "inte är")?

 

[adrian_of_arcane_lore]

Varför är det viktigt för dig att Astrid Lindgren inte är fantasy?

Jag skrev ett helt inlägg om precis det ovanför citatet i ditt inlägg.

Men om jag skall vara tydligare med just Astrid Lindgren, och lite mindre generell.

Astrid Lindgren kom inte ur den litterära traditionen och kulturella rörelsen som skapat den moderna fantastiklitteraturen.
Hon har en lång rad gemensamma beröringspunkter med den, och har i vissa berättelser väldigt tydligt gemensamma uttryck med den då samtida fantastiklitteraturen att delar av hennes författarskap mycket väl kan förstås som någon sorts proto-fantasy. Men även dessa böcker och hennes författarskap i övrigt ligger mycket närmare och hör hemma i en klassisk sagotradition, fabelberättelser och i barnlitteratur.
Mycket mer så än författare som exempelvis CS Lewis.

Jag tycker det är viktigt att Astrid Lindgren inte är fantasy av främst två anledningar

1. Fantasy förstås enligt mig bäst som kultur och rörelse, av anledningar tydligt redogjort för ovan. Astrid Lindgren som fantasyförfattare bygger helt och hållet på synen på kultur som "checklista av egenskaper". Jag bör inte behöva skriva igen vad jag anser vara dumt med det.

2. Det öppnar upp fantasykategorin på för vid gavel och för in massor av egenskaper in i kulturen utifrån. Det är som när mormonerna postumt försöker viga in hela mänskligheten i mormonkyrkan (det är därför de är världsledande på släktforskning). Det devalverar både fantasyns unika kulturella bidrag och alla dessa olika och ofta orelaterade uttryck som bara råkar vara fantasy-lika. Det är en slippery-slope helt enkelt. Idag är Astrid Lindgren fantasy, i morgon är varenda barnsaga och folklegend också "fantasy". Det är olika saker, låt dem vara olika.

För mig är Astrid Lindgren fantasy på samma sätt som Rolling Stones är metal, risgrynsgröt är risotto och en fågel en dinosaurie.

Men jag är fortfarande frukstansvärt nyfiken på varför det är viktigt att Astrid Lindgren är fantasy, vilket det ju uppenbart är.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Det är också en typ av fråga många som fokuserar på kategorisering sällan verkar så vansa vid att ställa – men det här ju ihop med det där humaniorasynsättet, där man snarare anlägger ett perspektiv för att se vad som händer, snarare än försöker hitta absoluta sanningar. Vad händer om man anlägger ett marxistiskt perspektiv på Bröderna Lejonhjärta? Vad händer om man tänker på Karlsson på Taket som cyberpunk?

Jag tänker att det kan vara en av anledningarna – inte att en gång för alla slå fast att Lindgrens verk är fantasy alltså, utan att fråga sig vad som händer med verken och med läsningen om man ser dem som det. Så det kanske inte är "viktigt" att verken "är" fantasy, men det kan hända intressanta saker om man tänker sig att de är det.


En annan anledning tänker jag är något slags revanschlystnad och identitetsbygge. Nördar som, trots alla dessa år av nörddominerad mainstreammedia, lever kvar i en känsla av att inte riktigt bli tagna på allvar. Som fortfarande tycker att fantasy och scifi och så vidare är åsidosatta för att… jag vet inte, delar av normis-samhället inte tar fantastik på allvar och för att fantasyförfattare sällan nomineras till nobelpriset, eller nåt. I en del människor ögon är ju fantasy bara "genrelitteratur", dvs "inte riktig litteratur". Frågan är om de som tycker så egentligen har någon betydelse numera, eller om det snarare är de som är marginaliserade?

Men i alla fall, om Bröderna Lejonhjärta kan deklareras "vara" fantasy, samtidigt som boken otvetydigt har en status som accepterad litteratur, så blir det ett sätt att säga att "se? Fantasy är visst riktig litteratur". Således något slags revanch mot ett tänkt litteraturelitistiskt kanonarbete. Kanske.

(Jag säger inte detta för att banka på någon annan – den där revanchskänslan är ju något jag själv känt, och som absolut drivit en del sån argumentation från mig rent historiskt. Jag kommer ju från en släkt där många är enormt negativa till sånt som är "overklit" och där fantasy och scifi inte stått högt i kurs, samtidigt som Mio min Mio lästs och accepterats. Och då känns det rätt gött att kunna säga "amen kolla här…")

Det var väldigt skönt att läsa ett inlägg i tråden där det känns som att någon faktiskt förstår vad jag försöker säga!

 

[JohanL]

en fågel en dinosaurie.

Något annat som är definitionsmässigt sant, för övrigt.

Men jag är fortfarande frukstansvärt nyfiken på varför det är viktigt att Astrid Lindgren är fantasy, vilket det ju uppenbart är.

"Viktigt" är att ta i, men "relevant", då. En i alla fall bidragande faktor för mig är att kulturetablissemanget i evigheter drivit en kampanj för att bryta ut det man tycker om ur SF/F-begreppet, eftersom det ju är bra och litteratur i stället (eller i alla fall bra barnlitteratur). Sålunda är Aniara inte SF utan ett "rymdepos", jag vet inte vad Kallocain är men det är i alla fall inte SF hos dem, Sven Delblancs SF är inte SF enär det är litteratur, Nobelpriset till Doris Lessing gjorde sitt yttersta för att mörka SF-delarna, och så vidare, och så vidare.

Sådant tycker jag inte att man ska låta dem komma undan med.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Sådant tycker jag inte att man ska låta dem komma undan med.

Fair enough!

 

[Klingonsylt]

Jag är för övrigt helt övertygad om att Astrid hade läst om inte hela Sagan om ringen så åtminstone ett rejält utkast av den när hon skrev sin Mio.

Hon hade åtminstone en hel uppsättning av bokserien i sin bokhylla vad jag sett. Det var väl hon som rekommenderade Tove Jansson som illustratör till Bilbo också?

 

[JohanL]

Kan sägas att vad gäller Astrid Lindgren är det inte bara "det finns något icke-naturligt". Jag tycker inte att Elsa Beskow är fantasy, för hon är helt ointresserad av fantasyelementen per se, som jag då menar att Astrid Lindgren väldigt tydligt är intresserad av.

Det är också aneldningen till att jag tycker att distinktionen mellan fantasy och magisk realism inte bara är nys (även om det finns en del nys där), eftersom den magiska realismen sällan är intresserad av att utforska det som fantasyn specifikt utforskar.

 

[JohanL]

Det yttersta beviset på att Ronja Rövardotter är fantasy är förstås att den har en karta i början.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Elsa Beskow är fantasy, för hon är helt ointresserad av fantasyelementen per se, som jag då menar att Astrid Lindgren väldigt tydligt är intresserad av.

Elsa Beskow nämndes ju i en annan tråd som just ett exempel på svenska fantasyförfattare och svensk fantastiktradition. Jag misstänker att det var diskussionerna i den tråden som låg till grund för den här.
Och det är liiiite det jag är ute efter här, vart drar man den gränsen?

Jag köper liksom att det genuint går att argumentera för att Astrid Lindgren i vart fall har skrivit en handfull böcker som man nog utan att skämmas kan kategorisera som fantasy. Men det handlar om vart man drar den gränsen, och vad man har för kriterier för den gränsdragningen.

Jag drar min gräns, med de resonemangen jag fört fram i tråden, någonstans innan Ronja och Bröderna Lejonhjärna. Där fyller hon helt enkelt inte diagnoskriterierna utifrån mitt sätt att bedöma.

Har jag objektivt rätt?
Det vet jag inte, och struntar dessutom i, för mig är nämligen inte kultur naturvetenskap. Jag har i vart fall inte heller fel och det räcker för mig.

Jag är även sympatiskt inställd till den upplevda skenheligheten i att viss spekulativ fiktion lyfts in i finrummet medans annan stängs ute, och att det skapar en frustration som gör att man vill lyfta fram exempelvis Astrid Lindgren som fantasyförfattare. Men efter jag inte är den minsta intresserad av detta finrum, vad de pratar om och tycker är viktigt, så känner jag heller inget engagemang i den vinkeln. Jag har inget behov av att försvara fantasylitteraturen från någon (verklig eller inbillad) kulturelits dömande blickar, för jag bryr mig inte om dem.

 

[JohanL]

Elsa Beskow nämndes ju i en annan tråd som just ett exempel på svenska fantasyförfattare och svensk fantastiktradition.

Försiktigt med begreppen. Det är trivialt att Elsa Beskow är fantastik. Men det är inte samma sak som fantasy.

 

[JohanL]

Men visst, jag är öppen för att någon eventuellt skulle kunna övertyga mig om att Elsa Beskows motivation var världsbygge, motivationen av hur det fantastiska har en plats i berättelsen, analysen av det fantastiska och dess konsekvenser, att det finns en logisk och narrativ struktur hos det fantastiska, och liknande saker som vi gärna förknippar med fantasy. Jag ska inte säga att jag läst hela Tomtebobarnen, så kanske finns det genuin fantasy där också, vem vet?

 

[Bifur]

Men efter jag inte är den minsta intresserad av detta finrum, vad de pratar om och tycker är viktigt, så känner jag heller inget engagemang i den vinkeln. Jag har inget behov av att försvara fantasylitteraturen från någon (verklig eller inbillad) kulturelits dömande blickar, för jag bryr mig inte om dem.

Det gör väl inte jag heller*, däremot är det väl en rimlig utgångspunkt för argumentationen och man kan diskutera den utan personligt engagemang. Jag tänker att det handlar om makt och möjligheter, precis som mycket annan agendasättande analys. Exempelvis är det väl en pusselbit till att en författare som Karin Tidbeck väljer att skriva på engelska.

* Även om jag upplevt det rent personligen i det lilla, i min i övrigt väldigt trevliga bokklubb.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Det gör väl inte jag heller*, däremot är det väl en rimlig utgångspunkt för argumentationen och man kan diskutera den utan personligt engagemang. Jag tänker att det handlar om makt och möjligheter, precis som mycket annan agendasättande analys. Exempelvis är det väl en pusselbit till att en författare som Karin Tidbeck väljer att skriva på engelska.

* Även om jag upplevt det rent personligen i det lilla, i min i övrigt väldigt trevliga bokklubb.

Tycker absolut att frågan är legitim och kanske till och med väldigt viktig, men jag anser på många sätt att det är en annan fråga.

Om det är viktigt att Astrid Lindgren är fantasy, för att svenskt kulturetablissemang har en negativ syn på spekulativ fiktion, och ett sätt att (kanske) jobba för att förändra detta är att lyfta upp de spekulativa delarna i väl ansedda författares verk, så handlar det ju inte om att Astrid Lindgren är fantasy för att hon har en drake i boken, utan hon är fantasy för att fantasy är illa ansett av ett kulturetablissemang.
Den logiska följden av det blir ju att om situationen vore den omvända, om kulturetablessemanget hade haft en positiv inställning till fantasy, så är det plötsligt inte lika viktigt huruvida Astrid Lindgren är fantasy eller inte.
Någonstans där på vägen pratar vi ju inte ens längre om Astrid Lindgren, hennes verk eller om fantasy, utan om helt andra saker.

Min magkänsla är ju att om etablissemanget hade lyft upp Astrid Lindgren som den stora svenska fantasyförfattaren hade tonen bland de fantasyfans som känner sig åsidosatta av vilken orsak det än må vara nog snarare handlar om vem som är snabbast att påpeka att Astrid Lindgren inte alls är riktig fantasy.

Som Harry Potter alltså (som ju sedan dag ett och i hela världen marknadsfört som fantasy)

Jag tror ju att fantasykulturen har mer att vinna på att bygga upp sina egna arenor än att lägga tid, energi och tankekraft på att släppas in i ett föreställt "finrum". Men så trivs jag ju bättre på sunkiga syltor än michelinkrogar också.

 

[Bifur]

Jag tror ju att fantasykulturen har mer att vinna på att bygga upp sina egna arenor än att lägga tid, energi och tankekraft på att släppas in i ett föreställt "finrum". Men så trivs jag ju bättre på sunkiga syltor än michelinkrogar också.

Det är ju vad man gör i praktiken också. Men jag tycker nog inte det ena utesluter det andra. Och jag tror inte det handlar om att komma in i "finrummet" i någon slags litterär mening (vad det nu är) utan om att som författare i den fåran få samma möjligheter som alla andra utifrån sin verkshöjd. (Men nu pratar jag om saker jag har grund kunskap om så jag ska nog lämna det.)

 

[clarence redd]

Mitt tråkiga svar är att Mio min Mio har en fot i sagan, den andra i fantasy. Av tradition tänker vi på den som en saga, men utomlands - med ett annat kulturellt bagage - ses den helt enkelt som fantasy för yngre läsare.

Genrer hittades på av förlag som ville sälja fler böcker. För mig är begreppet spekulativ fiktion bättre än tvångströjorna fantasy, sci-fi odyl. Behöver en bok mer detaljerad info kan man lägga till vad den faktiskt innehåller.

Exempel: Mio min Mio är en spekulativ berättelse som utspelar sig i en värld med medeltida inslag. Den riktar sig främst till yngre läsare och har inslag av folksagor, vänskap, uppror, onda drakar och mörka härskare.

Genrer låser in författare i klichéer. Begreppet spekulativ fiktion leder till större öppenhet och mer kreativitet.