Nekromanti Varför är inte GothCon politiskt obundet

[Ond bråd död]

Jag har inte lusläst folder eller hemsida, men det det kommer åtminstone finnas ett separatistiskt Magic-rum tydligen! Awesome!

Se där.

Gillar inte sånt där "ej Cis-män"-grejer, det ser illa ut, men det beror nog mer på vilka sammanhang som ord som "cis" brukar dyka upp. Ordet är för mig väldigt kopplat till de värsta typerna av genusförespråkare. Kan dock tänka mig att det är mkt sexism inom magic iom mängden unga killar. Det hade låtit bättre om de nämnde vilka som eventet var för istället för vilka som inte är välkomna. Sen undrar jag lite hur vanligt det egentligen är med icke-cis inom den hobbyn. Känns som de mest gör en stor grej av något som kunde varit bara en dam-turnering i magic.

 

[MattiasLejbrink]

Se där.

Gillar inte sånt där "ej Cis-män"-grejer, det ser illa ut, men det beror nog mer på vilka sammanhang som ord som "cis" brukar dyka upp. Ordet är för mig väldigt kopplat till de värsta typerna av genusförespråkare.

Det är här jag undrar lite. Vilka är de här "värsta typerna av genusförespråkare"? Känner du någon sådan eller kan du länka till artikel skriven av en sådan? Ibland känner jag att man lever i olika världar - i princip alla jag känner som förespråkar jämställdhet och använder uttryck som "cis-man" och "feminism" är samlade, lugna och trevliga.

 

[Korpa]

Ond bråd död: Jag misstänker att arrangören skriver sådär av en anledning. Om man själv inte är med i hobbyn så är det helt omöjligt att uttala sig om hur det ser ut bland dess utövare och jag tänker lita på att den där kvinnan vet vad hon pratar om.

 

[Ond bråd död]

Det är här jag undrar lite. Vilka är de här "värsta typerna av genusförespråkare"? Känner du någon sådan eller kan du länka till artikel skriven av en sådan? Ibland känner jag att man lever i olika världar - i princip alla jag känner som förespråkar jämställdhet och använder uttryck som "cis-man" och "feminism" är samlade, lugna och trevliga.

Nej, men min uppfattning är att "cis-man" är lite av ett skällsord på nätet. Det är mitt intryck. Jag ser iaf aldrig någon skriva positivt om Cis-män. Inga "vi är särskilt glada över att så många Cis-män har kommit hit idag" eller "är det någon grupp som verkligen tillfört mycket gott så är det Cis-män". Tvärtom ska dessa Cis-män hållas borta eller anklagas för både det ena och det andra, enligt de som använder uttrycket.

Det är möjligt att det i teorin är tänkt som ett neutralt ord, men eftersom det enbart verkar användas för att peka ut en grupp som man vill ta avstånd från eller som man vill kritisera, så blir det inte neutralt. Dessutom blir jag misstänksam mot personer som ofta behöver ett sånt ord för att peka ut och kritisera en grupp. Obehagligt.

 

[Ond bråd död]

Ond bråd död: Jag misstänker att arrangören skriver sådär av en anledning. Om man själv inte är med i hobbyn så är det helt omöjligt att uttala sig om hur det ser ut bland dess utövare och jag tänker lita på att den där kvinnan vet vad hon pratar om.

Hon vet nog vad hon talar om, men jag ogillar att man lägger tyngd vid att stänga ute vissa.

 

[krank]

Hon vet nog vad hon talar om, men jag ogillar att man lägger tyngd vid att stänga ute vissa.

Grejen är väl så, att eftersom "icke-cis" är en extremt bred grupp så är det helt enkelt mer effektivt och lätt att skriva "vi vill inte ha några cismän här" jämfört med att skriva "här vill vi bara ha kvinnor, transmän, transkvinnor, okönade, genderfluids, queer..."

 

[Eksem]

Se där.

Gillar inte sånt där "ej Cis-män"-grejer, det ser illa ut, men det beror nog mer på vilka sammanhang som ord som "cis" brukar dyka upp. Ordet är för mig väldigt kopplat till de värsta typerna av genusförespråkare. Kan dock tänka mig att det är mkt sexism inom magic iom mängden unga killar. Det hade låtit bättre om de nämnde vilka som eventet var för istället för vilka som inte är välkomna. Sen undrar jag lite hur vanligt det egentligen är med icke-cis inom den hobbyn. Känns som de mest gör en stor grej av något som kunde varit bara en dam-turnering i magic.

Det finns transpersoner inom den svenska Magic-scenen. Den typen av formuleringar är ett resultat av diskussioner mellan deltagare och arrangörer av dylika arrangemang. Det är alltså sprunget ur ett faktiskt behov. Du kanske inte skulle göra så mycket antaganden när du är undrande inför saker.

 

[Ond bråd död]

Det finns transpersoner inom den svenska Magic-scenen. Den typen av formuleringar är ett resultat av diskussioner mellan deltagare och arrangörer av dylika arrangemang. Det är alltså sprunget ur ett faktiskt behov. Du kanske inte skulle göra så mycket antaganden när du är undrande inför saker.

Alltså, håll igen lite.

Jag förstår att det förekommer, det framgår ju av texten om inte annat. Men jag kan ju ändå uppleva att det är att göra en stor grej av något. Det finns ju andra grupper av minoriteter s a s.

 

[MattiasLejbrink]

Nej, men min uppfattning är att "cis-man" är lite av ett skällsord på nätet. Det är mitt intryck. Jag ser iaf aldrig någon skriva positivt om Cis-män. Inga "vi är särskilt glada över att så många Cis-män har kommit hit idag" eller "är det någon grupp som verkligen tillfört mycket gott så är det Cis-män". Tvärtom ska dessa Cis-män hållas borta eller anklagas för både det ena och det andra, enligt de som använder uttrycket.

Det är möjligt att det i teorin är tänkt som ett neutralt ord, men eftersom det enbart verkar användas för att peka ut en grupp som man vill ta avstånd från eller som man vill kritisera, så blir det inte neutralt. Dessutom blir jag misstänksam mot personer som ofta behöver ett sånt ord för att peka ut och kritisera en grupp. Obehagligt.

Jag tror jag förstår vad du menar. Det är inte kul att bli utpekad, men grejen är att om man anser att det finns en orättvisa mellan cis-män (jag tar det ordet nu) och icke-cis-män finns det ju inget annat sätt att påtala det än genom påståenden som att cis-män har det lättare eller gör vissa saker som inte är bra.

Sen måste man ha koll på den språkliga förenklingen "män har mer makt än kvinnor" som betyder "män som grupp har i genomsnitt mer makt än kvinnor som grupp". Det betyder alltså inte att alla män enskilt har mer makt än varje enskild kvinna. Jag uttrycker mig själv så ofta, något i stil med "telefonförsäljare är ju omöjliga". Det betyder inte att jag vet att varje enskild telefonförsäljare är omöjlig, utan att de som grupp, i genomsnitt, är jobbigare än andra grupper.

Mitt förslag är att du ser till dig själv och inte till gruppen du tillhör. Huruvida du diskriminerar kvinnor (ett exempel) eller inte avgörs inte i ena eller andra riktningen av att någon säger "cis-män diskriminerar kvinnor", och egentligen menar "män som grupp har ett maktöverläge gentemot kvinnor som grupp". Det första avgörs av ditt eget handlande och medvetande om ditt agerande i olika situationer, det senare är en samhällsvetenskaplig analys på gruppnivå.

Sen tycker jag personligen att man som medlem av priviligierad grupp har ett större ansvar än en som inte tillhör den priviligierade gruppen, men det är ett mer komplext ämne.

 

[Korpa]

Hon vet nog vad hon talar om, men jag ogillar att man lägger tyngd vid att stänga ute vissa.

Jag fick uppfattningen att det inte var det du menade.

Gillar inte sånt där "ej Cis-män"-grejer, det ser illa ut, men det beror nog mer på vilka sammanhang som ord som "cis" brukar dyka upp. Ordet är för mig väldigt kopplat till de värsta typerna av genusförespråkare. Kan dock tänka mig att det är mkt sexism inom magic iom mängden unga killar. Det hade låtit bättre om de nämnde vilka som eventet var för istället för vilka som inte är välkomna. Sen undrar jag lite hur vanligt det egentligen är med icke-cis inom den hobbyn. Känns som de mest gör en stor grej av något som kunde varit bara en dam-turnering i magic.

Särskilt sista meningen får mig att uppfatta det som att du förminskar behovet av ett separatistiskt forum för Magic-spelare som inte är cis-män.

Poängen med den där punkten, som jag ser det, är att det bara ska vara personer som vanligtvis inte får utrymme i den ordinarie Magic-verksamheten. Att det finns cis-manliga nördar som ogillar det är något som kommer att hända och det är något man får ta. Det finns garanterat cis-kvinnor, icke-binära och transpersoner som ogillar det också, men för de Magic-spelare som vill få spela Magic med andra personer med liknande erfarenheter så är det här fantastiskt.

Jag har själv deltagit i separatiska forum, allt från facebook-grupper till diskussionstillfälle på rollspelskonvent, och det är bara positivt. Det ger styrka och energi att fortsätta verka ute i den ordinarie verksamhetet och det kan också leda till att man upptäcker att man inte är ensam om att ha varit med om sina upplevelser.

Sen är det också värt att nämna att det där separatiska Magic-spelandet inte är kategoriserat under Magic på Gothcons hemsida utan det ligger under Kortspel. Det är inte en damturnering, det är en plats för icke-cis-man-spelare att spela med varandra och för nykomlingar att få prova på.

 

[Dante]

För mig är »cis-man« inte ett värdeladdat uttryck.

Men däremot ligger en negativ värdering i att skriva ex. »cis-män inte är välkomna« jämfört med att i stället skriva vilka arrangemanget är öppet för.

(Var förresten inte tanken att »queer« skulle omfatta allt som inte är cis och hetero?)

 

[Eksem]

Alltså, håll igen lite.

Jag förstår att det förekommer, det framgår ju av texten om inte annat. Men jag kan ju ändå uppleva att det är att göra en stor grej av något. Det finns ju andra grupper av minoriteter s a s.

Jag tycker att du kanske inte ska låta hur DU upplever saker och ting avgöra legitimiteten hos andras formuleringar och upplägg. Att de här formuleringarna ser ut som de gör är ett resultat av en process och diskussioner som sprang ur ett faktiskt behov. Vad DU upplever det som är ganska oviktigt jämfört med de som evenemanget vänder sig till upplever det som.

 

[Lupus Maximus]

Det enda jag stör mig på med det eventet är att inte alla icke cis-män vill bli benämnda med kvinnligt eller könsneutrala pronomen, men ändå har problem med fördomar; eftersom det också finns de som byter kön från kvinna till man.

Att majoriteten killar inte uppför sig som ärthjärnor hjälper inte då antalet fördomsfulla idioter fortfarande är fler än den utsatta minoriteten (eller inte hunnit lära känna tillräckligt många, så det blir lätt för grupper att gå på ensamma individer). Så jag ser det som ett positivt initiativ med "fredade zoner" av olika slag, så att de som är nyfikna känner sig bekväma att prova; samt möjlighet att hitta några man är på samma våglängd med, innan man ger sig ut bland mängden, där de som tidigare gjorde att man höll sig borta gömmer sig inom.

Så minus-poäng för formuleringen, men många pluspoäng för arbetet att sätta upp arret.

 

[Ond bråd död]

Jag fick uppfattningen att det inte var det du menade.



Särskilt sista meningen får mig att uppfatta det som att du förminskar behovet av ett separatistiskt forum för Magic-spelare som inte är cis-män.

Poängen med den där punkten, som jag ser det, är att det bara ska vara personer som vanligtvis inte får utrymme i den ordinarie Magic-verksamheten. Att det finns cis-manliga nördar som ogillar det är något som kommer att hända och det är något man får ta. Det finns garanterat cis-kvinnor, icke-binära och transpersoner som ogillar det också, men för de Magic-spelare som vill få spela Magic med andra personer med liknande erfarenheter så är det här fantastiskt.

Jag har själv deltagit i separatiska forum, allt från facebook-grupper till diskussionstillfälle på rollspelskonvent, och det är bara positivt. Det ger styrka och energi att fortsätta verka ute i den ordinarie verksamhetet och det kan också leda till att man upptäcker att man inte är ensam om att ha varit med om sina upplevelser.

Sen är det också värt att nämna att det där separatiska Magic-spelandet inte är kategoriserat under Magic på Gothcons hemsida utan det ligger under Kortspel. Det är inte en damturnering, det är en plats för icke-cis-man-spelare att spela med varandra och för nykomlingar att få prova på.

Jag försöker inte förminska, vilket nog framgår av min kommentar om sexism. Men jag har en misstanke att icke-cis-personer kanske inte är så många att det egentligen motiverar i sig.

 

[Übereil]

Det finns så klart andra skillnader, men att stänga ute feministiska events har en likhet med att stänga ute kvinnor från konventet och det är att båda säger någonting om de som driver konventets syn på världen. När det gäller att släppa in kvinnor på konventet så finns det ett antal frågor där svaren styr vad som anses vara det rimliga att göra. Är inte spel något som bara män bör syssla med? Och kommer det inte leda till problem om man blandar män och kvinnor och låter dem umgås obehindrat? Då den förhärskande världsåskådningen i dagens Sverige är tämligen liberal så tar så gott som alla det för givet att svaret på båda frågorna är nej, och att agera som om så är fallet anses bara vara att agera neutralt och opolitiskt. Egentligen så har man gjort tydliga ideologiska ställningstaganden men de anses så okontroversiella att ingen tänker på det.

Så grejen med feministiska arrangemang (vad det nu ens betyder) jämfört med att släppa in kvinnliga besökare är att det senare är en okontroversiell fråga men feministiska arrangemang är det inte. Jag misstänker att det snarare är där skon klämmer, att man vill ha ett konvent där kontroversiella frågor inte får något utrymme att märkas. Man vill kunna gå runt, träffa folk, spela spel och ha allmänt trevligt utan att påminnas om att samhället är fullt av konflikter. Det är ju på någon nivå förstålig.

Problemet är att det i princip bara funkar för vita cis-män. Resten av männskligheten kommer bli utestängda i någon utsträckning (hur stor kan diskuteras). Oavsett vad man tycker om saken så har vi här en konflikt, och likt mitt exempel ovan (och i enighet med vad folk sagt tidigare) så kommer GothCon tvingas ta ställning till det här och det ställningstagandet kommer bli politiskt. Väljer de att inte agera mot problemet så är det ett politiskt ställningstagande, oavsett om de gör det för att de inte anser att det finns något problem eller för att de anser att det inte är upp till dem att lösa det (eller varför de nu gör det). Nu har de valt att istället utgå ifrån att problemet är verkligt och att de ska jobba aktivt för att få bort det. Det kommer förmodligen få som konsekvens att vissa männisor påminns om att samhället är fullt av konflikter (och det kommer förmodligen också innebära att vissa människors syn på hur världen fungerar utmanas) vilket är jobbigt för dem.

Men det finns ingenting GothCon can välja att göra som inte leder till att det är jobbigt för folk. Då måste man prioritera vilka som ska få det jobbigt - valet är med andra ord politiskt. Politisk obundenhet är en illusion - att det framstår som att det existerar är för att vi är blinda för att våra egna ställningstaganden är just ställningstaganden

Übereil, som känner att han kanske är lite sen på bollen (och som dessutom upprepar lite saker andra redan varit inne på)

 

[Cybot]

För mig är »cis-man« inte ett värdeladdat uttryck.

Men däremot ligger en negativ värdering i att skriva ex. »cis-män inte är välkomna« jämfört med att i stället skriva vilka arrangemanget är öppet för.

(Var förresten inte tanken att »queer« skulle omfatta allt som inte är cis och hetero?)

Samtidigt så är Queer problematiskt (i den definitionen) då den i grunden inte definerar sig utifrån något, utan mot något. Om queer betyder "du är inte cis-man" så affirmerar den heterosexuell man som normen, vilket jag kan förstå att människor som inte tillhör just den specifika gruppen kan störa sig på.

 

[Eksem]

Jag försöker inte förminska, vilket nog framgår av min kommentar om sexism. Men jag har en misstanke att icke-cis-personer kanske inte är så många att det egentligen motiverar i sig.

Då din misstanke är både irrelevant OCH felaktig så det vore klokast att sluta upprepa den.

 

[Ond bråd död]

Jag tror jag förstår vad du menar. Det är inte kul att bli utpekad, men grejen är att om man anser att det finns en orättvisa mellan cis-män (jag tar det ordet nu) och icke-cis-män finns det ju inget annat sätt att påtala det än genom påståenden som att cis-män har det lättare eller gör vissa saker som inte är bra.

Sen måste man ha koll på den språkliga förenklingen "män har mer makt än kvinnor" som betyder "män som grupp har i genomsnitt mer makt än kvinnor som grupp". Det betyder alltså inte att alla män enskilt har mer makt än varje enskild kvinna. Jag uttrycker mig själv så ofta, något i stil med "telefonförsäljare är ju omöjliga". Det betyder inte att jag vet att varje enskild telefonförsäljare är omöjlig, utan att de som grupp, i genomsnitt, är jobbigare än andra grupper.

Mitt förslag är att du ser till dig själv och inte till gruppen du tillhör. Huruvida du diskriminerar kvinnor (ett exempel) eller inte avgörs inte i ena eller andra riktningen av att någon säger "cis-män diskriminerar kvinnor", och egentligen menar "män som grupp har ett maktöverläge gentemot kvinnor som grupp". Det första avgörs av ditt eget handlande och medvetande om ditt agerande i olika situationer, det senare är en samhällsvetenskaplig analys på gruppnivå.

Sen tycker jag personligen att man som medlem av priviligierad grupp har ett större ansvar än en som inte tillhör den priviligierade gruppen, men det är ett mer komplext ämne.

Jag kan inte bortse från mitt kön/genus. Pekas gruppen ut så inkluderar det mig. Visst kan jag ha överseende om någon slarvar i en diskussion ibland, men jag upplever det som att det skett en förskjutning med tiden mot att faktiskt syfta på alla cis-män. Och resonemanget blir lite konstigt om man ser hur andra grupper behandlas. Ingen skulle ursäkta en rasist (inte ens hon själv) med att hon inte pekar ut alla svarta, utan att det bara handlar om de svarta som grupp.

Jag tycker inte att man har ett större ansvar bara för att man kan placeras i samma grupp som några privilegierade. Det är ju något som beror helt på hur någon väljer att kategorisera människor. Man tillhör ju så många andra grupper än bara cis-män. Och även om man värderar egenskapen cis-man som mer betydelsefull för en person av någon anledning, så är man ju inte privilegierad automatiskt. Tiggaren utanför ica har inget särskilt ansvar bara för att han är en cis-man.

 

[Ond bråd död]

Jag tycker att du kanske inte ska låta hur DU upplever saker och ting avgöra legitimiteten hos andras formuleringar och upplägg. Att de här formuleringarna ser ut som de gör är ett resultat av en process och diskussioner som sprang ur ett faktiskt behov. Vad DU upplever det som är ganska oviktigt jämfört med de som evenemanget vänder sig till upplever det som.

Vad är det här? Jag påstår inte att min upplevelse avgör "legitimiteten hos andras formuleringar och upplägg". Chilla.

 

[Ond bråd död]

Då din misstanke är både irrelevant OCH felaktig så det vore klokast att sluta upprepa den.

Varför är det här så känsligt för dig? Jag upprepar min misstanke för att Korpa frågade om vad jag menade. Jag vill inte bråka om det här. Acceptera att andra kan tycka annorlunda.