Nekromanti Varför bör det vara okej att vara nazist?

[Arfert]

Lite av grejen är väl att den roll som fyllts av många tänkare inom kommunismen (Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao) fyllts av ett fåtal inom nazismen (Hitler... Vilka mer än honom?)

Det finns många, men de är okända idag. Kommunismen fanns ju dessutom under en betydligt längre tidsperiod, då är det naturligtvis inte konstigt att det blev fler tänkare också. Totalitära ideologier drar som bekant till sig folk som gillar att skriva.

 

[Leon]

Var det tydligare?

Lika tydligt båda gånger.

Det finns gränsfall i alla regler, och jag har svårt att se detta som ett problem. I de fall du nämnde är det för mig glasklart att det är ett övertramp att kalla en Sverigedemokrat nazist, medan Svenskarnas Parti ju är ett nazistiskt parti. Jag tror inte heller att Moderatorerna skulle ha några problem att göra den distinktionen, eller att det skulle röra sig om så många fall att det skulle skapa någon typ av administrativt problem.

Alla regler tolkas. Det ingår i hur regler fungerar.

 

[RasmusL]

[Jag tycker att det är OK att vara nazist. Jag är en stark motståndare till allt vad diskriminering heter och jag avskyr verkligen nazismen men att förbjuda den är i mina ögon inte ett alternativ. Vi har en lagstiftning som reglerar vad man får och inte får göra och, mer lokalt, forumregler som dikterar hur man får bete sig. Om vi börjar särskilja och förbjuda ideologier som vi inte tycker om så skulle jag bli väldigt besviken.

I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

Fast det var ju inte yttrandefrihet det var frågan om - det har vi inte hellerjurisdiktion över här på forumet!

Se fetmarkerad text.

 

[Leon]

Ah, sorry. Hursomhelst, forumregler bestämmer inte vad du får skriva och inte skriva - bara vad man får och inte får skriva på vårt forum.

Varför skall vi behöva stå ut med massa nazism.

Det är att missförstå yttrandefrihet.

 

[RasmusL]

Ah, sorry. Hursomhelst, forumregler bestämmer inte vad du får skriva och inte skriva - bara vad man får och inte får skriva på vårt forum.

Varför skall vi behöva stå ut med massa nazism.

Det är att missförstå yttrandefrihet.

Men hela diskussionen rör ju hur det fungerar på forumet så jag ser inte hur det inte kan vara relevant? En nazist bör skyddas av forumreglerna i lika stor utsträckning som övriga forumiter. EN individ som argumenterar för att nazism är bra bör IMO inte utsättas för censur sål änge hen hen håller sig inom regelverket.

 

[Leon]

Men hela diskussionen rör ju hur det fungerar på forumet så jag ser inte hur det inte kan vara relevant? En nazist bör skyddas av forumreglerna i lika stor utsträckning som övriga forumiter. EN individ som argumenterar för att nazism är bra bör IMO inte utsättas för censur sål änge hen hen håller sig inom regelverket.

Fast diskussionen handlar ju tvärt om om att censurera sådant som andra tycker om nazismen.

 

[RasmusL]

Men hela diskussionen rör ju hur det fungerar på forumet så jag ser inte hur det inte kan vara relevant? En nazist bör skyddas av forumreglerna i lika stor utsträckning som övriga forumiter. EN individ som argumenterar för att nazism är bra bör IMO inte utsättas för censur sål änge hen hen håller sig inom regelverket.

Fast diskussionen handlar ju tvärt om om att censurera sådant som andra tycker om nazismen.

Det blir väl samma scenario: reglerna bör gälla lika för alla och det bör i mina ögon inte vara mindre straffbart att kalla en nazist för en idiot än en moderat. Det är inte OK att kalla en nazist en idiot och jag tror att det bara är skadligt för debatten i stort. Att bemöta argumenten sakligt är mycket bättre, annars finns risken att antinazisterna som framstår som de uteslutande fanatikerna.

 

[Mtb]

Kommunismen har inget att skämmas för som ideologi.

Jag har ingenting till övers vare sig för kommunism eller nazism i praktiken.

See the problem here? Göte pratar om kommunismen som ideologi, där utrotningsläger och judehat knappast ingår överhuvudtaget. Medan Mtb pratar om länder som kallat sig kommunistiska. Även om vi nu accepterar Stalin och så vidare som kommunistiska så måste man väl medge att ideologin är bra mycket bredare än så?

Ingen hedervärd ideologi direkt. Åtminstone inte utövandet av den.

That's the problem right there. Du blandar ihop ideologi med vad folk gjort i dess namn. Lite som att beskylla Svenska Kyrkan för inkvisitionen eller häxbränningar. Det finns gott om kommunister som inte gillar Stalin eller håller med om Lenins åsikter om hur en kommunistiska stat ska formas.

Medan det vad jag vet finns ganska få nazister som tycker att Hitler var en klant som gjorde helt fel, så att säga.

Lite av grejen är väl att den roll som fyllts av många tänkare inom kommunismen (Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao) fyllts av ett fåtal inom nazismen (Hitler... Vilka mer än honom?)

Det intressanta är ju hur ideologin har praktiserats. Att det ser finfint ut på pränt har ju uppenbarligen inte så mycket med verkligheten att göra då så mycket ont gjorts i ideologins namn. Jag är glad att jag lever i en skendemokrati istället för ett kommunistiskt helvete.

Lustigt nog har ingen kommunistisk tänkare lyckats uppnå det som den kommunistiska ideologin säger sig stå för. Det säger ju en hel del om hur människan är funtad i grund och botten.

Orwells Stalin-kritiska Djurfarmen speglar kommunismen så bra "Alla djur är jämlika men några djur är jämlikare än andra". Precis så har kommunismen fungerat. Den stora massan är fattig, maktlös och tvingas till underkastelse med hjälp av våld medan en liten grupp tillhör eliten och roffar åt sig. Då kvittar det faktiskt vad det står i det kommunistiska manifestet. Det förändrar f.ö. inte faktum att nazismen som ideologi är vidrig på alla sätt och vis.

Man skulle med lite god vilja kunna kalla kommunismen för ett enda stort hyckleri.

RasmusL: Angående ditt citat som vanligtvis brukas påstås komma från Voltaire så är det felaktigt. Han sa aldrig så. I själva verket skrevs det av Evelyn Beatrice Hall under pseudonymen Stephen G. Tallentyre i Voltaire-biografin The Friends of Voltaire (1906), som en summering av Voltaires attityder som de uttrycks i Traktat om toleransen.

 

[Leon]

Mindre risk än signalen att nazismen är en ideologi som andra

 

[Mtb]

Nu har jag inte läst den här debatten speciellt noga, men det känns som en sak som missats i diskussionen:

Det finns, mig veterligen, ingen på forumet som identifierar sig som nazist. Det finns flera som identifierar sig som kommunister.

Huruvida Stalin var värre än Hitler, och hurvida förtryck och massmord är logiska konsekvenser av kommunistisk ideologi kan väl debatteras. Men till skillnad från utsagor och resonemang om Hilter och nazism finns det personer, aktiva på forumet, som udden blir riktad mot. Det är, om inte annat rent socialt, problematiskt att jämföra kommunism med nazism. Det bör man vara medveten om, och inte som Mtb, få ur sig sådana här grodor:

Till syvende och sist är det väl så att vi inte väljer våra mentala förutsättningar. Är man född svagbegåvad och uppfostrad till att vara lättledd och inte ifrågasättande så är det nog tyvärr ganska enkelt att hamna i fel kretsar där moraliskt förkastliga värderingar är norm. [i.e. kommunistiska eller nazistiska kretsar]

Det samma gäller förstås religion och Sverigedemokraterna.

Poängen är alltså att det är rätt naturligt att det i varje fall i praktiken finns en mycket stor tolerans för elakheter om nazister, medan kommunister, Sverigedemokrater och religiösa förstås bör skyddas i forumreglernas teori och praktiska tillämpning. Detta oavsett vad andra tycker om kommunism, SD och religion.

Jag skrev inte specifikt om kommunister eller nazister utan syftade på att somliga påstår att man är dum i huvudet om man tillhör en viss politisk ideologi. Så behöver inte vara fallet men risken att hamna i händerna på extrema rörelser (politiska eller religiösa) ökar troligtvis ifall man är småkorkad, lättledd och inte van vid att ifrågasätta.

Så vill du kalla det en groda så varsågod, men tolka inte en massa saker innan du vet vad jag menar. Tack.
=)

 

[RasmusL]

Kommunismen har inget att skämmas för som ideologi.

Jag har ingenting till övers vare sig för kommunism eller nazism i praktiken.

See the problem here? Göte pratar om kommunismen som ideologi, där utrotningsläger och judehat knappast ingår överhuvudtaget. Medan Mtb pratar om länder som kallat sig kommunistiska. Även om vi nu accepterar Stalin och så vidare som kommunistiska så måste man väl medge att ideologin är bra mycket bredare än så?

Ingen hedervärd ideologi direkt. Åtminstone inte utövandet av den.

That's the problem right there. Du blandar ihop ideologi med vad folk gjort i dess namn. Lite som att beskylla Svenska Kyrkan för inkvisitionen eller häxbränningar. Det finns gott om kommunister som inte gillar Stalin eller håller med om Lenins åsikter om hur en kommunistiska stat ska formas.

Medan det vad jag vet finns ganska få nazister som tycker att Hitler var en klant som gjorde helt fel, så att säga.

Lite av grejen är väl att den roll som fyllts av många tänkare inom kommunismen (Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao) fyllts av ett fåtal inom nazismen (Hitler... Vilka mer än honom?)

Det intressanta är ju hur ideologin har praktiserats. Att det ser finfint ut på pränt har ju uppenbarligen inte så mycket med verkligheten att göra då så mycket ont gjorts i ideologins namn. Jag är glad att jag lever i en skendemokrati istället för ett kommunistiskt helvete.

Lustigt nog har ingen kommunistisk tänkare lyckats uppnå det som den kommunistiska ideologin säger sig stå för. Det säger ju en hel del om hur människan är funtad i grund och botten.

Orwells Stalin-kritiska Djurfarmen speglar kommunismen så bra "Alla djur är jämlika men några djur är jämlikare än andra". Precis så har kommunismen fungerat. Den stora massan är fattig, maktlös och tvingas till underkastelse med hjälp av våld medan en liten grupp tillhör eliten och roffar åt sig. Då kvittar det faktiskt vad det står i det kommunistiska manifestet. Det förändrar f.ö. inte faktum att nazismen som ideologi är vidrig på alla sätt och vis.

Man skulle med lite god vilja kunna kalla kommunismen för ett enda stort hyckleri.

Vietnam, Afghanistan, Lehman-krisen, slavhandel, Guantanamo, förföljelse av oliktänkande under kalla kriget, Tårarnas Väg, Hiroshima, Nagazaki, den pågående övervakningsskandalen, med mera.

Man skulle med lite god vilja kunna kalla kommunismen demokratin för ett enda stort hyckleri.

 

[Cassius]

Kommunismen har inget att skämmas för som ideologi.

Jag har ingenting till övers vare sig för kommunism eller nazism i praktiken.

See the problem here? Göte pratar om kommunismen som ideologi, där utrotningsläger och judehat knappast ingår överhuvudtaget. Medan Mtb pratar om länder som kallat sig kommunistiska. Även om vi nu accepterar Stalin och så vidare som kommunistiska så måste man väl medge att ideologin är bra mycket bredare än så?

Ingen hedervärd ideologi direkt. Åtminstone inte utövandet av den.

That's the problem right there. Du blandar ihop ideologi med vad folk gjort i dess namn. Lite som att beskylla Svenska Kyrkan för inkvisitionen eller häxbränningar. Det finns gott om kommunister som inte gillar Stalin eller håller med om Lenins åsikter om hur en kommunistiska stat ska formas.

Medan det vad jag vet finns ganska få nazister som tycker att Hitler var en klant som gjorde helt fel, så att säga.

Lite av grejen är väl att den roll som fyllts av många tänkare inom kommunismen (Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao) fyllts av ett fåtal inom nazismen (Hitler... Vilka mer än honom?)

Det intressanta är ju hur ideologin har praktiserats. Att det ser finfint ut på pränt har ju uppenbarligen inte så mycket med verkligheten att göra då så mycket ont gjorts i ideologins namn. Jag är glad att jag lever i en skendemokrati istället för ett kommunistiskt helvete.

Lustigt nog har ingen kommunistisk tänkare lyckats uppnå det som den kommunistiska ideologin säger sig stå för. Det säger ju en hel del om hur människan är funtad i grund och botten.

Orwells Stalin-kritiska Djurfarmen speglar kommunismen så bra "Alla djur är jämlika men några djur är jämlikare än andra". Precis så har kommunismen fungerat. Den stora massan är fattig, maktlös och tvingas till underkastelse med hjälp av våld medan en liten grupp tillhör eliten och roffar åt sig. Då kvittar det faktiskt vad det står i det kommunistiska manifestet. Det förändrar f.ö. inte faktum att nazismen som ideologi är vidrig på alla sätt och vis.

Man skulle med lite god vilja kunna kalla kommunismen för ett enda stort hyckleri.

Så du tycker att en kommunist skriver en bra spegling av problemet med kommunism? Visar inte detta på den rätt stora spridningen av kritik(vad kommunismen egentligen bara är) inom kommunismen?

Detta hänger inte ihop med tråden överhuvudtaget men nu är diskussionen här ändå. Ifall man tittar på vem som har kritiserat Sovjet Unionen mest(i flest antal böcker) och som var Sovjets största spöke(när man rensade ut i partiet) så var det andra kommunister. När du tittar på morden som utfördes 19-20 i Sovjet så kommer du märka att det är kommunister/vänstern(ofta från SR) som skjuter påvarandra.

Ta bara Grekland idag. KKE(det stalinistiska partiet) och Dom autonoma(automarxister, ultravänster eller anarko-kommunister) slåss på gatorna. Där dom autonoma kommunisterna anklagar KKE för att vilja återskapa Sovjets helvete.

Att sedan prata om svält, maktlös osv, måste man ju sätta det i relation till hur länderna såg ut tidigare. Eller menar du att bonden i Ryssland innan Tsaren slapp svält? Att bonden i Kina under Check hade makt? För landets tidigare förutsättningar skapade också det samhället som sedan växte fram. Idag kan man utan problem titta tillbaka på se fel dom gjorde. Du kommer idag inte hitta någon kommunist i Sverige som stödjer Kina.

 

[RasmusL]

Mindre risk än signalen att nazismen är en ideologi som andra

Bara för att du inte tycker om eller respekterar något kan du inte utesluta det från grupper av sådant du tycker om och respekterar. Vad kallas det när man ägnar sig åt sådan särbehandling av människor? Just ja!

En ideologi är en ideologi för att de som följer ideologin påstår att det är en ideologi.

 

[Leon]

Så är det ju. Ohkrana blev KGB blev FSB. Vi gör det för lätt för oss när vi reducerar allt till ideologier.

 

[Leon]

Bara för att du inte tycker om eller respekterar något kan du inte utesluta det från grupper av sådant du tycker om och respekterar. Vad kallas det när man ägnar sig åt sådan särbehandling av människor? Just ja!

Jag vet inte vad du vill ha sagt med det stycket. Tycker du att det finns en artskillnad mellan nazism å ena sidan, och liberalism och socialdemokrati å andra sidan?

Yttrandefriheten är, liksom alla grundläggande principer, fö full av undantag. Gällande ärekränkning, hatpropaganda, förtal etc etc

 

[Vimes]

Mtb, man läser inte saker folk skriver ord för ord. Allt som sägs och skrivs ingår i ett sammanhang. Vi tolkar alltid alltid alltid in saker i allt som uttrycks.

Att du, med resten av ditt inlägg och hela den övriga diskussionen i åtanke inte syftade på kommunister och nazister är extremt svårt att förstå. I synnerhet när du skriver att det "Till styvende och sist" handlar just detta.

Jag är osäker på om du befinner dig på gränsen till att bli modererad eller inte när du skriver saker som "extrema rörelser (politiska eller religiösa) ökar troligtvis ifall man är småkorkad, lättledd och inte van vid att ifrågasätta" och menar att kommunismen är en sådan rörelse (eller missuppfattar jag dig angående det?). Men en av mina poänger var just att eftersom det finns personer som identifierar sig som kommunister på forumet är det om inte annat socialt problematiskt att antyda att de är lättledda idioter. (I varje fall mer problematiskt, i praktiken, än att antyda att nazister är det.)

 

[Mtb]

RasmusL: Det är den definitivt. Därför skrev jag också "jag lever hellre i en skendemokrati än i ett kommunistiskt helvete".

Demokrati är inte perfekt på något sätt. Jag har aldrig påstått det och kommer troligtvis aldrig göra det heller. Demokrati är dock det minst dåliga av alla de styrelseskick vi sett hittintills. Enligt min åsikt. Klart att föredra framför fascism, nazism och kommunism men långt ifrån perfekt.

 

[Leon]

Demokrati är inte perfekt på något sätt. Jag har aldrig påstått det och kommer troligtvis aldrig göra det heller. Demokrati är dock det minst dåliga av alla de styrelseskick vi sett hittintills. Enligt min åsikt. Klart att föredra framför fascism, nazism och kommunism men långt ifrån perfekt.

Skillnaden mellan de tre ideologierna är att de första två motsätter sig demokrati, medan kommunismen anser sig vara demokratisk. Det är nog tydligare att tala om parlamentarisk eller liberal demokrati vs kommunism.

 

[RasmusL]

Bara för att du inte tycker om eller respekterar något kan du inte utesluta det från grupper av sådant du tycker om och respekterar. Vad kallas det när man ägnar sig åt sådan särbehandling av människor? Just ja!

Jag vet inte vad du vill ha sagt med det stycket. Tycker du att det finns en artskillnad mellan nazism å ena sidan, och liberalism och socialdemokrati å andra sidan?

Yttrandefriheten är, liksom alla grundläggande principer, fö full av undantag. Gällande ärekränkning, hatpropaganda, förtal etc etc

Jag menar mest att jag inte håller med om att nazister ska särbehandlas när det kommer till appliceringen av forumets regler. Jag argumenterar emot nazismen närhelst jag kan men att göra det tillåtet att bete sig illa mot personer som ger uttryck för en viss åsikt är något jag protesterar mot, även om det är just "att bete sig illa mot personer som ger uttryck för en viss åsikt" personen förespråkar.

Jag ser inget behov av specialregler som låter oss förolämpa nazister på forumet, som du säger finns det verktyg inom bl a yttrandefriheten som reglerar hur de får bete sig och det bör räcka.

 

[Leon]

Jag ser ingen anledning för moderatorerna att ge sig på mig om jag t.ex. skulle skriva så här:

"Nazismen är en fullständigt vidrig ideologi, fylld av människofientliga och ohistoriska lögner."

Håller med dig om att man inte kan tillåta personpåhopp, men det är en annan fråga.