D&D Varför High-level D&D suger...?

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,161
Jag vet inte. Det kanske bara är min simulationisthjärna som gör det svårbegripligt varför man vill gömma strukturen SLP är byggda efter för spelledaren. Det gör ju också att varje SLP blir ett unikt "monster" (eller en kopia av ett annat för all del). Jag tycker bara det är mer SL-ovänligt, men där funkar man ju olika.

På sätt och vis är det förstås logiskt. Klass- och levelstrukturen har ju aldrig riktigt gått ihop med hur resten av "världen" fungerar och där har det funnits ett mekaniskt skav från början (jfr hur tidiga utgåvor trasslade in sig i människor med och utan klasser). 3E gick till ena ytterligheten och byggde alla SLP som rollpersoner (med SLP-klasser i förekommande fall), 5E gick åt motsatta hållet.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,247
Location
Omfalos
Jag vet inte. Det kanske bara är min simulationisthjärna som gör det svårbegripligt varför man vill gömma strukturen SLP är byggda efter för spelledaren. Det gör ju också att varje SLP blir ett unikt "monster" (eller en kopia av ett annat för all del). Jag tycker bara det är mer SL-ovänligt, men där funkar man ju olika.

På sätt och vis är det förstås logiskt. Klass- och levelstrukturen har ju aldrig riktigt gått ihop med hur resten av "världen" fungerar och där har det funnits ett mekaniskt skav från början (jfr hur tidiga utgåvor trasslade in sig i människor med och utan klasser). 3E gick till ena ytterligheten och byggde alla SLP som rollpersoner (med SLP-klasser i förekommande fall), 5E gick åt motsatta hållet.
Jag gillar att allt som lever som inte är rollfigurer är monster. Och även om det hade sin charm med att bygga SLPs i 3e så var det en av sakerna som gjorde att spelleda det spelet mer kändes som ett halvtidsjobb än en hobby. En grej med 5es statblock är att de är lätta att modifiera och man måste inte följa en massa regler när man gör det. Personligen är jag rätt nöjd med hur 5e funkar här.
 
Last edited:

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,325
Location
Göteborg
3E gick till ena ytterligheten och byggde alla SLP som rollpersoner (med SLP-klasser i förekommande fall), 5E gick åt motsatta hållet.
Skall man vara petig så var det 4e som gick två steg åt det motsatta hållet. 5e backade ett steg bakåt IOM att de gav monster spells ur PHB istället för skräddarsydda förmågor. Vilket var ett kasst beslut, om ni frågar mig.

Efter att ha lidit igenom att försöka använda statblocks från 3e (och Pathfinder 1e och Starfinder 1e) är jag så totalt över "NPCs följer samma regler som PCs" tänket. Aldrig mer så mycket simulationism!
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,247
Location
Omfalos
Skall man vara petig så var det 4e som gick två steg åt det motsatta hållet. 5e backade ett steg bakåt IOM att de gav monster spells ur PHB istället för skräddarsydda förmågor. Vilket var ett kasst beslut, om ni frågar mig.
Intressant, för mig som helt skippat 4e. Känner att det är en brist i min DnD-allmänbildning.

En grej som varit på gång i 5e ett antal år är dock förenklade statblock för magikunniga, med färre besvärjelser som går att använda x antal ggr per dag istället för trollformelslottar och attacker som gör skada. Bägge är en avsevärd förbättring; det senare har som bonus att Counterspell (den värsta besvärjelsen i spelet) blir mindre mäktig.
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,161
Missförstå mig rätt, jag tycker också 3E verkar helt ohanterligt att spelleda (har inte spellett något i D&D-väg sen lite B/X och AD&D 1E och 2E i början av 90-talet).

Men hur avgör man då t ex vilka eller hur många spells en SLP har och vilken level hen kastar dem som? Är det helt fritt eller finns det nån sorts riktlinjer för det?
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,219
Men hur avgör man då t ex vilka eller hur många spells en SLP har och vilken level hen kastar dem som? Är det helt fritt eller finns det nån sorts riktlinjer för det?
Fast varför skulle äventyrskonstruktören, eller ens SL, har regler eller begräsningar för hur de skapar SLP?
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,161
...för att göra det lättare?

Det är ju inte som att man inte har rätt mycket annat att tänka på som SL än att behöva designa varenda individ helt fritt från scratch.

Edit: i vilket fall var det en fråga, inget argument eller ens en retorisk fråga.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,809
Intressant, för mig som helt skippat 4e. Känner att det är en brist i min DnD-allmänbildning.
4E är på många vis det D&D som hade en mest genomtänkt design.

Problemet var att det inte var vad spelarna villa ha - de ville att det "skulle kännas som D&D", vilket krävde att man stoppade tillbaka de korkade traditionella sakerna i 5E.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,809
Missförstå mig rätt, jag tycker också 3E verkar helt ohanterligt att spelleda (har inte spellett något i D&D-väg sen lite B/X och AD&D 1E och 2E i början av 90-talet).
Om man som jag både hade plåtkoll på reglerna och tyckte om att mecka med dem, kunde man få ljuvlig utdelning av det. Och eftersom man kunde göra väldigt optade rollpersoner, behövde man som SL vara på med att förbättra de ofta vekt designade fienderna så att de var kapabla.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,494
Location
Göteborg, Lindome
Fast varför skulle äventyrskonstruktören, eller ens SL, har regler eller begräsningar för hur de skapar SLP?
...för att göra det lättare?

Det är ju inte som att man inte har rätt mycket annat att tänka på som SL än att behöva designa varenda individ helt fritt från scratch.
Fast min erfarenhet är att det att det blir svårare och inte lättare.

Jag har byggt en del höggradiga motståndare i 3E och det var ett riktigt tungt arbete. Och att sedan köra dem vid spelbordet var etter värre.

Den erfarenheten tog jag med mig till Dunder & Drakar. Där fungerar det precis som i 4E - spelarna bygger enligt sina regler och SL bygger "monster" efter helt andra regler.

Det är en av anledningarna till att jag inte spelar 5E. Den första versionen av D&D någonsin som jag inte har spelat.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,809
Den erfarenheten tog jag med mig till Dunder & Drakar. Där fungerar det precis som i 4E - spelarna bygger enligt sina regler och SL bygger "monster" efter helt andra regler.
Det här har blivit småpoppis till och med i BRP - både DoD-23 (om än bara halvvägs där) och Jackals (så jag antar att det är så i OpenQuest generellt?).

Å ena sidan är det litet att lämna BRPs rena väg, å andra sidan är det designeffektivt och gör många strider vettigare, och i valet mellan principer och resultat borde man väl välja resultaten…
 

Pilzefrau

hon/henne
Joined
12 Sep 2005
Messages
2,109
Location
Göteborg
Det är väl en klassisk diskussion om simulation kontra speldesign.

Om man ser alla stats, förmågor och trollformler som saker som figuren i spelet faktiskt kan, så säger det något om världen om NPC:er och monster följer eller inte följer samma regler. Följer de andra regler blir rollpersonerna unika – det är bara just din barbar som behärskar "rage" som stridsteknik i den formen. Bara din fighter som är cool nog att ha action surge. Bara din trollkarl vars magiska energi fungerar på just det sättet som det gör (återhämtning varje natt, spell slots-fördelning osv). Det blir en disconnect i spelvärlden: min läromästare, den store trollkarlen som lärt mig allt jag kan, använder magi på ett annat sätt? Om vi ska slåss mot honom och gör upp en plan som bygger på logistik – precis som när Lucky Luke räknar hur många kulor Jesse James har avfyrat under striden för att veta när magasinet är tomt – så har vi ingen aning? Inget sagt om hur ofta det här faktiskt blir ett problem i spel, och det är ju också en gradskillnad eftersom det beror på hur långt ifrån PC-reglerna som monster-reglerna ligger.

Om man istället ser stats, förmågor och trollformler som ett mekaniskt "lager" ovanpå fiktionen så kan det funka bättre. Det som egentligen händer är mer fritt och loosey-goosey, "flavour is free" osv. Reglerna för PC:s är till för att balansera spelet qua spel. Precis som det inte ska föreställa att bilen och hunden i Monopol har samma hästkrafter och kan åka precis lika många gator genom Stockholm på en dag (värdelös bil eller stark hund) så ska det inte tolkas som att en DnD-trollkarl faktiskt har en magisk energireserv med diskreta steg. Spell slots är vårt doyleska raster. Upplevelsen för trollkarlen själv, watsonskt, är att han går från utvilad till magiskt utpumpad. Har han en till trollformel "i tanken"? Spelaren får spela utifrån den absoluta kunskapen att ja, han har en lvl 2 spell slots men inga lvl 1 eller 3, och så har han såklart cantrips tillgängliga. Men trollkarlens egen upplevelse är mer som ett "hantverk", där det a priori kanske känns som att han skulle kunna göra två magic missiles (dvs två stycken lvl 1-spells) men sen bränner han av en misty step och fan, nu är han så gott som slutkörd.

Med det senare perspektivet är det inte alls så konstigt att NPC:er har andra regler, ffa om syftet är att förenkla för spelledaren som ju måste hantera massa figurer på samma tid som spelarna håller koll på en var. Men jag menar inte att det första perspektivet är fel heller. Själv har jag byggt några levlade NPC:er i 5E för att jag delvis gillar tanken på att reglerna i någon mån hänger ihop med de materiella förutsättningarna i spelvärlden också.
 

Mikl

Warrior
Joined
11 May 2023
Messages
273
4E är på många vis det D&D som hade en mest genomtänkt design.

Problemet var att det inte var vad spelarna villa ha - de ville att det "skulle kännas som D&D", vilket krävde att man stoppade tillbaka de korkade traditionella sakerna i 5E.
4E fungerade bra på höga levlar. Detta delvis för att konstruktörerna hade tänkt till och gjort de flesta "utility spells" till ritualer som kostade pengar varje gång de utfördes. På högre nivåer väldigt mycket pengar. Så även om teleportering, återupplivning med mera fortfarande fanns i spelet kunde de inte spammas obegränsat längre.

Det var synd att 4E inte gick hem hos alla. Det blev föremål för det bittraste edition war jag sett tror jag. Många osanna påståenden flög genom luften när anhängare av 3.5 och 4E battlade med varandra.
Ett av de stora problemen, kanske det största, var att striderna i 4E mer eller mindre förutsatte rutnät och miniatyrer. Där tappade man såklart de spelare som inte gillar sånt. Samt de som inte ville investera i minis (det erbjöds väl inte ens något lågbudgetalternativ som tokens, inte i början i alla fall).
En annan grupp som inte gillade systemskiftet var de som faktiskt ville ha gonzo obalans på högre levlar. Svårt att veta hur stor den gruppen var dock. Det var ju nästan ingen som förde i argument att "jag vill tillbaka till 3.5 för att det var mer obalanserat".
 

Mikl

Warrior
Joined
11 May 2023
Messages
273
Jag har byggt en del höggradiga motståndare i 3E och det var ett riktigt tungt arbete. Och att sedan köra dem vid spelbordet var etter värre.
Jag utsatte aldrig mig själv för detta men har flera gånger läst beskrivningar av problemet med att det kunde ta ett par timmar för spelledaren att statta upp en höglevlad magiker som rollpersonerna skulle fajtas mot, för att sedan se den dö på 1-2 stridsrundor.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,247
Location
Omfalos
Men hur avgör man då t ex vilka eller hur många spells en SLP har och vilken level hen kastar dem som? Är det helt fritt eller finns det nån sorts riktlinjer för det?
I 5e är reglerna typ "bygg om monstret hur du vill och killgissa dess nya Challegerating".

Vilket funkar minst lika bra som 3e mycket mer komplicerade och tidskrävande system.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,247
Location
Omfalos
Fast varför skulle äventyrskonstruktören, eller ens SL, har regler eller begräsningar för hur de skapar SLP?
För att systemet ska vara genomskinligt och "rättvist" - plus att det ska gå att balansera strider, helst med millimeterprecision. Så ingen rollfigur dör när den inte borde, och så att slutstriden faktiskt blir episkt och fräck, inte över på två rundor.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,494
Location
Göteborg, Lindome
Det är väl en klassisk diskussion om simulation kontra speldesign.

Om man ser alla stats, förmågor och trollformler som saker som figuren i spelet faktiskt kan, så säger det något om världen om NPC:er och monster följer eller inte följer samma regler. Följer de andra regler blir rollpersonerna unika – det är bara just din barbar som behärskar "rage" som stridsteknik i den formen. Bara din fighter som är cool nog att ha action surge. Bara din trollkarl vars magiska energi fungerar på just det sättet som det gör (återhämtning varje natt, spell slots-fördelning osv). Det blir en disconnect i spelvärlden: min läromästare, den store trollkarlen som lärt mig allt jag kan, använder magi på ett annat sätt? Om vi ska slåss mot honom och gör upp en plan som bygger på logistik – precis som när Lucky Luke räknar hur många kulor Jesse James har avfyrat under striden för att veta när magasinet är tomt – så har vi ingen aning? Inget sagt om hur ofta det här faktiskt blir ett problem i spel, och det är ju också en gradskillnad eftersom det beror på hur långt ifrån PC-reglerna som monster-reglerna ligger.

Om man istället ser stats, förmågor och trollformler som ett mekaniskt "lager" ovanpå fiktionen så kan det funka bättre. Det som egentligen händer är mer fritt och loosey-goosey, "flavour is free" osv. Reglerna för PC:s är till för att balansera spelet qua spel. Precis som det inte ska föreställa att bilen och hunden i Monopol har samma hästkrafter och kan åka precis lika många gator genom Stockholm på en dag (värdelös bil eller stark hund) så ska det inte tolkas som att en DnD-trollkarl faktiskt har en magisk energireserv med diskreta steg. Spell slots är vårt doyleska raster. Upplevelsen för trollkarlen själv, watsonskt, är att han går från utvilad till magiskt utpumpad. Har han en till trollformel "i tanken"? Spelaren får spela utifrån den absoluta kunskapen att ja, han har en lvl 2 spell slots men inga lvl 1 eller 3, och så har han såklart cantrips tillgängliga. Men trollkarlens egen upplevelse är mer som ett "hantverk", där det a priori kanske känns som att han skulle kunna göra två magic missiles (dvs två stycken lvl 1-spells) men sen bränner han av en misty step och fan, nu är han så gott som slutkörd.

Med det senare perspektivet är det inte alls så konstigt att NPC:er har andra regler, ffa om syftet är att förenkla för spelledaren som ju måste hantera massa figurer på samma tid som spelarna håller koll på en var. Men jag menar inte att det första perspektivet är fel heller. Själv har jag byggt några levlade NPC:er i 5E för att jag delvis gillar tanken på att reglerna i någon mån hänger ihop med de materiella förutsättningarna i spelvärlden också.
Jag tillbringade över 40 år av D&D-spelande i det första tankesättet. När 4E dök upp och visade på det andra tankesättet, var det som en befrielse.
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,161
Heh, jag loggade in för att säga "det är uppenbarligen bara jag som är konstig" och be om ursäkt för derailen, men det verkar ju finnas lite olika perspektiv i alla fall. :)
 

Cyberhest

Konträr kverulant
Joined
24 Jan 2006
Messages
497
Location
Stockholm
Det där låter ju väldigt likt Giants och Drow serien av moduler till gammal-DnD. Från slutet av 70-talet.
Enda skillnaden är att där är det Hill giants följt av Frost giant och Fire Giants som i hemlighet är styrda av drow elves.
Apropå detta får man ju också komma ihåg att G/D-serien - liksom lejonparten av övriga äventyrsmoduler som släpptes till AD&D i slutet av sjuttiotalet och de första åren på åttiotalet - ursprungligen var konstruerade för konventsturneringar, och har strukturerats därefter. Jag har funderat en del på hur mycket detta formade hur människor spelade spelet hemma i sina källare och hur hemmadomare konstruerade sina egna äventyr.
 
Top