Nekromanti Varför inte kombinationen Lawful Chaotic?

[Staffan]

Tvärtom

Alignmenten ska väl visa om man är redo att begå onda handlingar trots att man vet att de är onda och inte sätta någon moralisk stämpel på de handlingar man faktiskt utför.

Tvärtom faktiskt. Alignment är en mätare på de handlingar du utfört i ditt liv, och inte något som driver dig till att utföra vissa handlingar. Gör du en massa goda saker så blir du god. Gör du onda saker så blir du ond. Om du håller dig till saker mittemellan alternativt gör hyggligt mycket från båda hållen så blir du Neutral. En paladin som gör onda saker i tron att de är goda kommer ganska snart att finna sig utan förmågor.

Det är därför spells som Detect Evil fungerar - det finns en objektiv ondska att mäta.

 

[Gurgeh]

Ont och jätteont

Gör du en massa goda saker så blir du god. Gör du onda saker så blir du ond.

Jag känner att det här börjar bli lite OT, men nu känns det äntligen som om den här tråden tar upp något intressant. Det är dock möjligt att ni D&D-killar redan diskuterat det här till leda och att jag inte tillför något nytt.

Blir inte det väldigt märkligt om man ska ta hänsyn till handlingarna på någon absolut moralskala och inte till intentionen hos den som utförde handlingen? Intentionen är lättare att mäta och borde vara det som bestämmer om en person är ond eller god.

Jag drar ett par exempel:

1. Torquemada har fångat en häxa och bränner henne på bål i sann inkvisitionsanda. Häxan var den genomvidriga trollpackan pomperipossa som satt skräck i hela riket, ätit småbarn och förvandlat kungen till en padda. Torquemada känner sig stolt över att han genom sin handling räddat många spädbarn från att bli uppätna och gjort så att rikets invånare kan sova tryggt. En klart god handling.

2. Torquemada har fångat en häxa och bränner henne på bål i sann inkvisitionsanda. Häxan var hans älskarinna som hotade att berätta för hans fru om deras förhållande. Torquemada vet att det han gjort är fel, men det skiter han i för han är en elak jävel. En klart ond handling.

3. Torquemada har fångat en häxa och bränner henne på bål i sann inkvisitionsanda. Häxan var byns kloka gumma som lagade helande salvor och tog hand om skadade djur. Torquemada är dock övertygad om att hon, i egenskap av trollkvinna, står i förbund med djävulen. Han känner sig stolt över att han genom sin handling räddat många spädbarn från att bli uppätna och gjort så att rikets invånare kan sova tryggt.

Här har vi en tveksam handling. Ur vårt perspektiv är den klart ond och skulle klassas som sådan enligt ditt sätt att se på saken. Men Torquemada är ju övertygad om att han gjort någonting gott, och hans intentioner var inget annat än goda. Ska Torquemada ändå klassas som ond?

/tobias

 

[Nightowl]

Re: Tvärtom

Alignment är en mätare på de handlingar du utfört i ditt liv, och inte något som driver dig till att utföra vissa handlingar.

Precis. Något man tycker fler spelare borde fatta, och vissa spelkonstruktörer.

Alignments beskriver beteende, inte personlighet. Rimligtvis måste din personlighet ha ändrats om du börjar bete dig annorlunda, men ändå.

Erik

 

[CEMaul]

Re: Ont och jätteont

TANKEFÅGEL - Ursäkta men det är precis samma sak som vi har skrivit i våra exempel fast med mera text.

 

[Ithaqua]

"Chaotic Lawful" ligger bättre i munnen..*S*

Btw, you are joking, right?

 

[CEMaul]

Re: Av dramaturgiska skäl

Jag vet inte om jag kan hålla med. Om man läser om religonerna i Players Handbok v.3 av Wizards of the Coast kan man läsa att guden som symboliserar slakt och masaker är Chaotic evil, och guden som symboliserar lag och ordning är Lawful good. Åter igen kan man komma in på frågan om Good och Evil men poängen är att Chaotic är att utföra och leva på ett kaotiskt sett och Lawful är att följa ordning och lag och leva på det settet.
En extremt pedant person borde vara Lawful men om man tänker på det kan hans handlingar göra honom Evil, till och med Chaotic Evil, eftersom andra, enligt honom, arbetar mot hans ordning... jag tror jag slutar nu...

 

[Pom]

Vidskeplighet

Om vi då komplicerar det och säger att han är "wild at heart" men samtidigt har en stark klassisk barbar-hederskod som varken är särskilt god eller ond. Lawful Chaotic kan tjäna ett syfte som beskrivning på en person som är passionerad åt båda hållen, till skillnad från den pissljumna neutraliteten.

Jag undrar om det är så klokt att jämställa vissa temperament med viss etik. Jag medger att impulsiva personer ofta kan betecknas som kaotiska, men därmed följer inte att en kaotisk person (etikmässigt) måste ha ett impulsivt beteendemönster. Sveken och kappvändningarna kan vara kyligt övervägda och först sedda över längre tid framstå som uttryck för kaos.

Angående laglydig kaotiskhet eller god ondska tycker jag i och för sig att det är bättre att se Alignment som nettobeteckning för allt som rollpersonen gör. Det är oftast något som överväger. Men att förklara laglydig kaotiskhet är ett intressant tankeexperiment. Jag läste en artikel i någon gammal Dragon om vidskepelse som en lämplig grund för en kaotisk världsbild. Den kaotiska följer tolkar alla möjliga slumpvisa händelser som omen och agerar därefter. På så sätt kan rollpersonen sägas följa sin egen lag, trots att beteendet är mycket kaotiskt sett utifrån.

Nackdelen med en sådan tolkning är svårigheten att särskilja det beteendet från laglydiga religiösa, vilkas spelare i realiteten fortlöpande improviserar diverse religiösa seder.

 

[Magnus Seter]

Ondeliondond

Om du utför en ond handling i D&D, oavsett om du trodde att den var god eller inte, så är det en OND handling. Att du inte brydde dig om att kolla upp ordentligt och har goda intentioner gör ingen skillnad. Handlingen var ond.

Med andra ord, alla tre handlingar är onda.

1. Att bränna någon levande är en ond handling. Oavsett vad personen gjort sig skyldig till. En till ond handling gör ingen lycklig.

2. Klart ond handling.

3. Ond handling som fan. Fast han tror att han har gjort en god handling har han gjort en ond handling. Vad han tror att han gjort spelar ingen bandy.

Om ovanstående är enstaka fall får Torrquemadas gud bedöma hur han skall plikta. Om han håller på så där jämt är han OND och ska ha späk av sin gud om denne är god.

I D&D är ondska ondska är ondska. Oavsett rollpersonens/spelledarepersonens intentioner.


M.

__________________
-SteveD interprets the great masters-
Peter Adkison: NOBODY expects the D&D rules revision! Our chief change is the ranger. And the druid. Our TWO chief changes are the ranger and the druid and the way magic spells work. Arg! Our three chief changes are the ranger, the druid, the way magic works and shiny new covers I'LL COME IN AGAIN!

 

[Feliath]

Att ha jätteont

Ska Torquemada ändå klassas som ond?

Det beror alldeles på det - just i D&D är det helt klart så (vilket kufiskt nog är en av de få gånger jag håller med alignmentsystemet), även om det kanhända kan diskuteras vad gäller verkligheten. Alignmentreglerna postulerar nämligen ett objektivt, frilagt godhetsbegrepp (vilket alltså gör att jag inte gillar Alignment), vilket alltså gör att det är lättare att mäta - i D&D - än intentioner. Det som är mest mysko med detta är ju snarast det bakvända - alltså, om Torquemada bränner onda häxor som han tror är vanligt folk, bara för att han älskar att se brinnande kvinnokött, så är han ändå god. Han kan steppa i askan hur mycket han vill.

Skumt som Alignmentsystemet är, måste jag ändå säga att jag tycker din variant är skummare. Jag tror faktiskt inte att särskilt många onda diktatorer ser sig själva som onda, så det alignmentet skulle bara användas av extremkatoliker med skuldkomplex...


/Feliath - Schmalignment

 

[Vindhand]

Re: Ondeliondond

Konsekvenser är jobbiga.

Säg att jag bygger en bro brevid min by (över en flod förslagsvis). Ett år senare används den av en invaderande armé som plundrar och våldtar. Utan min bro hade folk hunnit fly. Jag är ond.

Vettigt?

Ännu intressantare blir det om man låter fienden komma från andra hållet. tack vare min bro hinner folk fly. Jag är god.

Fortfarande vettigt?

Problemet med att bedöma en handling efter dess konsekvenser är att de 1: är oförutsägbara och 2: aldrig behöver ta slut.

 

[Staffan]

Tänkvärt

Hmm. Jag skulle nog säga att det är avsikten med handlingen ur ett absolut perspektiv som avgör huruvida en handling är god eller inte. Att man eventuellt gör saker som får konsekvenser man inte tänkt sig må i och för sig vara hänt.

Låt oss postulera att riktiga häxor endast kan dödas genom att brännas (för att slippa diskussionen om bålbränning som avrättningsmetod). I så fall:

1. Torquemada gör en god handling. Han skyddar folk genom att ta kål på det som hotar dem.

2. Vi antar här att häxan inte var en riktig häxa utan bara blev anklagad av Torquemada. Torquemada är därför genomond.

3. Det är såklart här det moraliska problemet ligger. Jag skulle nog säga att Torquemada är ond. Han dräper en oskyldig kvinna.

Om vi däremot postulerar att alla häxor är onda, att Ida inte är en häxa, men att Olof har tutat i Torquemada att hon är det skulle jag nog inte säga att det vore en ond handling att bränna henne. Olof är den onde i sammanhanget, eftersom det är han som har lurat i Torquemada att hon är en häxa. Notera att med postulatet "alla häxor är onda" så blir Torquemada även god i nummer 3 ovan, eftersom ju alla häxor *är* onda.

Äh, det är för sent för att diskutera filosofi. Får se om jag kan komma på något bättre i morgon.

 

[Troberg]

Re: Av dramaturgiska skäl

om man sätter individens frihet framför ett starkt samhälle är man Chaotic. Det är i stort sett definitionen av Chaotic.

Men samtidigt så vill man ha lagar som garanterar denna frihet, det vill säga en strävan efter att organisera den.

Jag måste säga att jag gillar Palladiums trepoliga system bättre (good, evil, selfish), det är renare än D&D's fyrpoliga.

 

[Gurgeh]

Re: Att ha jätteont

Skumt som Alignmentsystemet är, måste jag ändå säga att jag tycker din variant är skummare. Jag tror faktiskt inte att särskilt många onda diktatorer ser sig själva som onda, så det alignmentet skulle bara användas av extremkatoliker med skuldkomplex...

Jag ser det inte som ett system, jag ser det bara som logiskt och konsekvent. Men min utgångspunkt är att jag inte tycker att det finns någon godhet eller ondska; det är bara etiketter man sätter på folk och är beroende av ens eget moralsystem. Många av de värsta handlingarna i världshistorien har utförts av människor som var övertygade om att de genomförde goda handlingar.
Möjligen skulle man kunna tala om altruism kontra egoism.

Jag skrev bara inlägget för att demonstrera hur jag skulle tolka begreppen om man nu hade bestämt sig för att det fanns absolut godhet och abslout ondska.

/tobias

 

[Troberg]

Re: Att ha jätteont

Möjligen skulle man kunna tala om altruism kontra egoism.

Det är ungefär vad Palladium gjorde. De delade in det ungefär såhär:

Good: Tänker på andra först.
Egoist: Tänker på sig själv först.
Evil: Går medvetet in för att skada andra.

 

[Organ]

Som jag sade funkar bara alignmentsystemet om man ser på gott/ont med sina svart-vita glasögon påsatta. Om man vill ha en simulering av hur människor fungerar i verkligheten med alla våra motsägelsefulla åsikter och handlingar gör man bäst i att köra utan alignment som de flesta andra rollspel gör.

/Anders

 

[Organ]

Re: Om man tror att man är god...

>...så är man väl god. Alignmenten ska väl visa om man är redo att begå onda handlingar trots att man vet att de är onda och inte sätta någon moralisk stämpel på de handlingar man faktiskt utför. En paladin som hackar ihjäl demonkultister utan att bry sig det allra minsta om att tänka på deras familjer, att de kanske har blivit förledda av en karismatisk ledare eller något annat, utför i sin sinnevärld en god handling och är därmed god. Att man sedan kan tycka att effekterna av hans handlingar är onda har inte med saken att göra.


I sådana fall skulle det stå "Lawful Good" på Adolf Hitlers rollformulär. Jag tror att det snarare är så att handlingar är onda eller goda, oavsätt av vilka anledningar man utför dem. Om man sedan betraktar sig själv som ond eller god är snarare en fråga om klarsyn och/eller insikt om vad det egentligen är man håller på med.

/Anders (som tror och hoppas att han tillhör den goda sidan)

 

[Gurgeh]

...så är man det antagligen inte

I sådana fall skulle det stå "Lawful Good" på Adolf Hitlers rollformulär

Självklart skulle det det! Jag undrade hur lång tid det skulle ta innan någon kom på det.

Enligt mig så är det självpåtaget goda typer som är beredda att utföra de värsta illdåden. Och "god" är alltid en självpåtagen etikett.

Så se upp för de som är lawful good, de är uppfyllda av sin egen förträfflighet och fullständigt opålitliga. Chaotic evil vet man var man har.

/tobias

 

[Magnus Seter]

Nej

Din handling, att bygga bron, är god (såvida den inte byggs i onda syften och med onda metoder).

Att sedan en massa arméer marscherar fram och tillbaka på den är ju inte ditt fel. Du är god som bygger en bro som andra kan dra nytta av. Om någon skulle försöka bränna dig på bål för att du byggde en bro, utför de en ond handling.

Det enklaste sättet att titta på alignment är utan att tänka på konsekvenser. Är detta en god handling? Ja eller nej.

Att tex döda ett orc-barn för att det inte ska växa upp och bli elakt är en ond handling, eftersom det är en ond handling att dräpa försvarslösa.

När det blir krig blir det krångligare, tycker jag, eftersom man begår en massa onda handlingar i krig, oavsett om fienden är ond eller inte.

M.

 

[Magnus Seter]

Fast enligt reglerna skulle han alltså vara...

...Lawful Evil.

Om man ser på det absoluta värdesystem som styr D&D-kosmologin, vill säga.

M.

 

[Gurgeh]

Klart han skulle...

Om man ser på det absoluta värdesystem som styr D&D-kosmologin, vill säga.

Jag accepterar att det är så det fungerar, men väljer att framföra en massa konstiga ståndpunkter för att jag tycker att det är kul!

För även i ett absolut system som D&D finns det handlingar som är svåra att klassificera (eller kanske speciellt i ett abslout system, eftersom man i ett morallöst system slipper klassificera dem).

/tobias