Nekromanti Varför jag jagar!

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Efter en lång debatt i vrållådan tidigare idag tänkte jag redogöra lite om Jakten. Tanken är att få fram en diskussion som kan öka förklaringen till varför jag jagar och varför mina synpungter är där dom är.

Jag ska försöka att hålla god ton i debatten igenom och hoppas att dom deltagande också bidrar med samma ton.

Varför jagar jag?
Jag är inte främmande för tankeställningen att det är helt jäkla sjukt i huvudet att ta död på djur för nöjes skull. Varför gillar jag då jakt? Att förneka att jag gillar att döda djur vore hyckleri. Dom som känner mig vet att jag är en fullständigt rationell människa som är genomsnäll. Så vad får då mig att bedriva denna slakt?

För det första så kan jag förklara rent genetiskt varför jag tycker det är kul att jaga. Om jag tog med någon av er på en fisketur, svamptur eller jakttur så skulle ni bli glada när vi lyckades med ´målet. Dvs hitta svamp, få fisk eller fälla ett djur. Det ligger i våra gener. För inte allt för längsedan var människan beronde av denna känsla för överlevnad. Därför är det kul att jaga.

Är det moraliskt förvarbart att göra något bara för att det är kul? Nej det är det inte. Men jakten kan även försvaras med andra argument som ligger i samhällets intresse.

Sköter naturen sig själv? För 2000 år sedan skulle förmodligen svaret på den frågan vara ja. I dag ser landskpasbilden annorlunda ut. Det moderna skogsbruket och jordbruket har lagts om och gjort en totalförändring i våran landskapsbild. Oppurtunister gynnas med specialister missgynnas. Då oppurtunister oftast konkurrerar ut specialister så skapas en obalans i ekosystemet. Ta t:ex Staffan Roos forskning på bopredation Lantbruksuniversitet i Uppsala ISBN 91-576-6534-4, ISSN 1401-6230. Eller Richard Ottvalls studie på Bopredation på vadare vid Lunds universitet ISBN: 91-7105-196-1. Dessa två är bara typexempel på den mängd forskning som drar slutsatsen att mänsklig jakt är nödvändig för vissa arters överlevnad. Ett annat exempel är Älgexplosionen under 70-80-talet som kom till följd av förändringar i skogsbruket. Ett annat exempel är slutet av 80- början av 90 talets rådjurs explosion. Tyvärr är situationen som sådan att människan redan har snurrat runt i naturen och vänt upp och ner i den redan befintliga ekosystemet. Därför har vi jaktider och kvoter. Observationsinventeringar och avskjutningsmodeller. För att reglera bestånden.

Att tycka att jagt är moraliskt fel kan tyckas väldigt jordnära men är det verkligen så? Jag kan nästan garantera er att jag besitter större respekt för dom djur jag skjuter än vad jaktmotståndarna gör. Jag har vett till att respektera naturen och dom krafter som står bakom den.

Vet ni hur ett trafikeftersök går till? Jägarna utkallas till platsen för trafikhändelsen. Utan reseersättning. Han kan tvingas släppa sin hund intill en fullt trafikerad E4, utan ersättning ifall hunden skulle bli påkörd. Staten kompenserar inte ett öre varken bensinkostnad eller skador. Ifall det inte finns någon jägare tillgänglig får djuret vara och går i 9 fall av tio en lång plågsam död till mötes.

Kanske ni inte ger ett öre för mitt påstånde om varför det är kul att jaga? Ni kanske känner er främmande i den situationen? Men är värkligen det argumentet så främmande för era öron att ni inte kan greppa att det skulle finnas en naturlig förklaring?

Men vi kan även titta på den moraliska aspekten? När blir det moraliskt accepterat att ta död på ett liv? När skadedjur bosätter sig i väggarna på fastigheten? När råttorna kryper in för vintern? Flugan som snurrar i taket när man skall sova? Våtmatksbiotopen som måste dräneras för infrastrukturen? Kallhygget som måste tas ner för den svenska näringen?

Var gå gränsen för rättfärdigt dödande av ett liv?

Som jag visat längre upp i inlägget så fyller jakten ett syfte inte enbart som nöje. Det är en nödvändighet. Den romantiska tanken på att Naturen skulle sköta sig själv är för längesedan borta.

//Flurtis, bäddar för debatt
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Jag skulle kunna ha en massa invändningar om retoriken i ditt inlägg, men det är bara jobbigt och trist och säger ingenting om jakt.

Men ska vi nu prata jakt: jag har i dagarna flängt iväg till en bonde och hjälpt till att slakta gris i utbyte mot att få köpa en halv sådan färdigslaktad gris till bra pris. Jag gjorde likadant förra året, fast då var det kalv som slaktades istället. Så jag är rätt immun mot alla äckelargument mot kött i allmänhet och jakt i synnerhet, och som bieffekt så har jag en gigantisk skinka i lag att rimmas i en kylväska på balkongen.

Och givet det så blir det inte mycket som talar mot jakt. Tvärtom är det bara fördelar: naturen mår bättre av det, jägarna får ursäkt att motionera, och jag kan få älgfärs. Så vad är problemet?
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Har inte tid till något långt svar just nu men jag måste bara säga att jag är väldigt mycket imot det synsätt du har här och som väldigt många verkar ha med "mäniskan" som någonting "utanför" naturen som påverkar den.

Jag tycker istället att det borde vara självklart att se mäniskan som en del av naturen, tittar man på det i ett långt tidsperspektiv är det t.o.m. så att vi inte bara är en del av naturen utan faktiskt dess dominerande art. Att ekosystem och andra arter kommer och måste anpassa sig till vår påverkan är ungefär lika självklart som att arter var tvungna att anpassa sig till dinosauriernas framväxt då de kom.

Inte för att det egentligen besvarar något av det du tar upp, bara en annan infallsvinkel. För mig är ett höghus varken mer eller mindre naturligt än en myrstack.

/Bjorn
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Mmm sant, synsättet är förmodligen annorlunda när man spenderar mycket tid i naturen och ser sig själv som naturmänniska. För mig är begreppet höghus och natur så lågnt ifrån varandra som ketchup och ärtsoppa.

//Flurtis
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
OK, om jag då ska orka svara...

1. Det finns ganska många instinkter vi generellt tycker att det är en bra grej att trycka bort, av olika orsaker. Att något är en instinkt är liksom inte en anledning i sig att göra något eller att tycka att det är bra att göra något.

2. Jag köper nödvändighetsaspekten. Viss jakt är, i dagsläget, på grund av människans spridning och helt vanvettiga beteende, tyvärr nödvändigt. Jakt som något nödvändigt ont kan jag med andra ord köpa.

3. Problemet är de, som dels piskar upp en mycket obehaglig lynchstämning baserat på intet mer än luft, mot vissa djur. Tag vargar till exempel - senast jag kollade har ingen människa på hur länge som helst faktiskt blivit anfallen av en varg, och fler hundar skjuta av ivriga jägare varje år än vad som rivs av varg. Vargarna är få och urspridda, stammen är inavlad och jävlig. Vargskräcken handlar mer om kultur än om fakta.

4. Den moraliska aspekten: jag tycker att det är fel att medvetet döda levande varelser om man kan låta bli. Jag släpper ut flugor, jag sätter upp såna där luktmojänger som håller insekter borta, det finns rätt bra medel som råttor tycker luktar hemskt illa.

5. Kalhyggen och "den svenska näringen" är en annan fråga, som vi kan ta i en miljödebatt nångång. Överlag kan man väl kanske säga att jag tycker att vi människor bör dra ner på för konsumtion och varva ner vår expansiva ekonomi ganska många varv och försöka hitta ett hållbart sätt att leva. Evig tillväxt finns bara i huvudet på drömmande ekonomer.

6. "Var gå gränsen för rättfärdigt dödande av ett liv?" - liv eller död.



Och ja, ni vet alla att jag är köttätare. Jag är en svag och dålig syndare, som inte lägger pengarna där min mun befinner sig. Bemöt mina argument istället för min person. Min person är fullständigt irrelevant.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
"Jag kan nästan garantera er att jag besitter större respekt för dom djur jag skjuter än vad jaktmotståndarna gör."

Hur då?

---

Så länge du inte drar in några moraliska försvar så bryr jag mig inte egentligen, att jakten rättfärdigar sig självt är ju en svårmotsäglig pragmatisk sanning. Det är två olika frågor för mig. Det är aldrig rätt att ta ett liv. Ibland måste man ändå.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Och ja, ni vet alla att jag är köttätare. Jag är en svag och dålig syndare, som inte lägger pengarna där min mun befinner sig. Bemöt mina argument istället för min person. Min person är fullständigt irrelevant.
Sagt och gjort

3. Problemet är de, som dels piskar upp en mycket obehaglig lynchstämning baserat på intet mer än luft, mot vissa djur. Tag vargar till exempel - senast jag kollade har ingen människa på hur länge som helst faktiskt blivit anfallen av en varg, och fler hundar skjuta av ivriga jägare varje år än vad som rivs av varg. Vargarna är få och urspridda, stammen är inavlad och jävlig. Vargskräcken handlar mer om kultur än om fakta.
Det här är en vanlig missupfatning. Som jag redogjorde i vrållådan missuppfatas vargjakt ofta med jakt. Den största gruppen vargjägare finner du bland samerna. Svenska jägarförbundets ståndpungt sedan mitten av 90-talet är att dom är överens med riksdagens beslut angående 200 indivder. Svenka riksjägar förbundet har dock en nolltolerans policy mot dom stora rovdjuren, deras medlemsantal motsvarar omkring 10% av jägarkåren. Tytvärr är det dessa som syns i tidningar och medier.

4. Den moraliska aspekten: jag tycker att det är fel att medvetet döda levande varelser om man kan låta bli. Jag släpper ut flugor, jag sätter upp såna där luktmojänger som håller insekter borta, det finns rätt bra medel som råttor tycker luktar hemskt illa.
Jag apllåderar dig för din karaktär. Men du måste självfallet inse hur vanligt det är med jaktmotståndare som inte har lika ståndfasta åsikter.

Kalhyggen och "den svenska näringen" är en annan fråga, som vi kan ta i en miljödebatt nångång. Överlag kan man väl kanske säga att jag tycker att vi människor bör dra ner på för konsumtion och varva ner vår expansiva ekonomi ganska många varv och försöka hitta ett hållbart sätt att leva. Evig tillväxt finns bara i huvudet på drömmande ekonomer.
Som du säger, en miljödebatt som jag tror att vi är rörande överens på.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
"Jag kan nästan garantera er att jag besitter större respekt för dom djur jag skjuter än vad jaktmotståndarna gör."

Hur då?
Oftast ser djurrätaktivister inte djuren för vad dom är utan mera som små söta leksaker. Ett exempel är militanta veganer som frisläppt minkar. Jag ser viltet för vad det är och har respekt för dennes egenskaper och färdigheter, samt påvärkan i naturen. Många jaktmotståndare ser människan som den enda art i naturen som är förmögen att förändra ekosystemet.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Jaktmotståndare är inte samma sak som militanta veganer, och din bild av jaktmotståndare är ungefär lika nyanserad som en amerikansk valkampanj. Det är ju det som blir så problematiskt, när man inbillar sig två distinkta sidor och driver in båda i varsin fålla.
 

kefka

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
802
Intressant inlägg, jag är själv jägare. I grunden tror jag frågan om jakt är rätt eller inte kan kokas ner till den moraliska frågeställningen "är det rätt att döda djur för egen vinning".

Om man svarar nej på den frågan kan man inte rättfärdiga jakt. Så i grunden är det bara en fråga om individuell moraluppfattning. Svarar man ja, så borde man inte ha något emot jakt.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Jag får hålla med Eksem här. Många jaktmotståndare, veganer, viltvänner etc. är ju biologer. Och om inte de förstår sig på viltet och dess egenskaper, så vet jag inte vem som skulle göra det.
 

kefka

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
802
Problemet är de, som dels piskar upp en mycket obehaglig lynchstämning baserat på intet mer än luft, mot vissa djur. Tag vargar till exempel - senast jag kollade har ingen människa på hur länge som helst faktiskt blivit anfallen av en varg, och fler hundar skjuta av ivriga jägare varje år än vad som rivs av varg. Vargarna är få och urspridda, stammen är inavlad och jävlig. Vargskräcken handlar mer om kultur än om fakta.
Jag tror nog inte att vargskräck är en stor faktor i den svenska vargjaktsdebatten. Snarare är det en kombination av ekonomiska motiv (vargen river boskap och ren) i kombination med att det försvarar för jägare att utöva sin hobby (vargen river hundar). Den lynchstämning baserad på skräck du skriver om tror jag inte är en stor eller viktigt faktor, jag har ialla fall inte märkt av den.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
håller med... nu är jag inte emot jakt, även om jag tycker att lite väl många jägare är kåta på att skjuta lodjur och liknade (det är mer spännade än att knäppa en dum älg). Jag har till och med haft Svenska Jägareförbundet som kund, och gjort reklam för dem (för tusen år sen)...

... det som däremot brukar reta mig är det där med att jägare brukar hävda att de jagar för naturupplevelsen osv.. istället för att erkänna att de jagar för kicken, för att det är KUL att döda. (Vissa gör det, som Jan Guillou, läste jag en gång..) Om det är naturupplevelsen man är ut efter, och liiite kick.. använd en sån HÄR istället!
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Min erfarenhet är det rakt motsatt. Dom biologer, etologer och ekologer jag stött på har alla varit possetivt inställda till jakt. Jag sysslar mycket med viltvård vilket medför att jag tar del av mycket av deras arbete.

//Flurtisw
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Du har en poäng här om att jag är mycket fördomfull. Men jag kan inte göra mycket annat än att ställa mig bakom mina egna erfarenheter.

//Flurtis
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
flurtis said:
Sagt och gjort
Tack!
(och det menar jag, från hjärtat - alldeles för många inbillar sig att individerna som diskuterar, som personer, har en given plats i diskussionen som sådan. Vilket såklart är befängt. Befängt är ett ord jag måste börja använda oftare...)

flurtis said:
Det här är en vanlig missupfatning. Som jag redogjorde i vrållådan missuppfatas vargjakt ofta med jakt. Den största gruppen vargjägare finner du bland samerna. Svenska jägarförbundets ståndpungt sedan mitten av 90-talet är att dom är överens med riksdagens beslut angående 200 indivder. Svenka riksjägar förbundet har dock en nolltolerans policy mot dom stora rovdjuren, deras medlemsantal motsvarar omkring 10% av jägarkåren. Tytvärr är det dessa som syns i tidningar och medier.
Ah, det här kan jag förstå och sympatisera med. Jag skrev å andra sidan just att problemet är de som piskar upp etc etc. Jag tror absolut inte att alla jägare hatar varg, men jag tycker att de som hatar varg och (som i Hälsingland förra året) har stora hatmöten där man piskar upp stämningen och vill utrota alla vargar, är ett problem. jag tycker också att knugen, till exempel, är ett icke sakkunnigt problem i det här fallet. (eller ja, jag tycker ganska ofta att knugen är ett problem, och att han inte är sakkunnig säger sig självt, men det här inte hit)

flurtis said:
Jag apllåderar dig för din karaktär. Men du måste självfallet inse hur vanligt det är med jaktmotståndare som inte har lika ståndfasta åsikter.
Absolut. Jag har relativt god förståelse för och acceptans vad gäller disparans mellan vad man tycker och vad man gör, men jag har mycket begränsad ork när det gäller folk som inte är konsekventa i sitt tyckande. Det blir väldigt lätt en massa "för att det är så"- bajsande, och det står jag inte ut med. Jag tycker minst lika illa om "djurvänner" som bara vill rädda söta djur (eller vad man nu har för bisarr uppdelning) som om jägare som hatar varg, liksom.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
kefka said:
Jag tror nog inte att vargskräck är en stor faktor i den svenska vargjaktsdebatten. Snarare är det en kombination av ekonomiska motiv (vargen river boskap och ren) i kombination med att det försvarar för jägare att utöva sin hobby (vargen river hundar). Den lynchstämning baserad på skräck du skriver om tror jag inte är en stor eller viktigt faktor, jag har ialla fall inte märkt av den.
Fast grejen är den att det är just de där upplevda problemen som är en stor del av hatstämningen. Statistiken talar nämligen såvitt jag vet emot på båda punkter - andelen hundar som rivs är till exempel lägre än antalet hundar som skjuts av jägare, och vad gäller de ekonomiska motiven kunde jag inte bry mig mindre.

Eller ja, OK, boskap kan jag väl ta. Rennäringen tycker jag däremot börjar bli hopplöst onödig vid det här laget.


Ett argument jag har hört, som nog måste klassas som det konstigaste, är att vargen tar för mycket av de bytesdjur jägarna själva villa skjutas. Typ, "Nu har vargen tage så mycke älg att vi måste dra ner på våra kvoter igen..."
 

kefka

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
802
andelen hundar som rivs är till exempel lägre än antalet hundar som skjuts av jägare,
Fast den där statistiken är lite konstig, efter som den största delan av jakten bedrivs i områden där det inte finns varg. Du borde istället se statistiken hundar rivna vs hundar skjutna i vargområden. Dessutom, sorgen som en jägare känner, eller oron att förlora sin hund blir väl knappast mindre på grund av hundar även blir skjutna. Det är inte så att en dålig sak cancellerar (riktigt ord?) ut en annan.

Edit: Vid närmare tanke vet jag inte om den största delen av jakt i Sverige sker utanför vargområden, bara att en väldigt stor del gör det.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
kefka said:
Fast den där statistiken är lite konstig, efter som den största delan av jakten bedrivs i områden där det inte finns varg.
Fast det är precis det jag vill få fram: Det är inte som att den generella risken för att din hund blir riven är särdeles stor, procentuellt sett. Det finns väldigt få områden i vårt land med en vargpopulation som ens kommer i närheten av att kunna kallas "stor" (läs: typ ingen), och det är det, så att säga, som är problemet.
 
Joined
13 Apr 2001
Messages
1,325
Location
Djupaste småland
En fundering som inte har sådär extremt mycket med inlägget att göra, utan mer en reflektion av..... något

Visst är det märkligt att det är oftast jägare som blir överfallna av björnar? Det är ju inte direkt ofta som bärplockare eller andra naturstövare (typ ornitologer eller biologer) som blir överfallna av dessa djur...

Eller det kanske inte är så märkligt, förresten, de vill "ge igen"...
 
Top