Nekromanti Varför "kvinnor som resurs" inte är någon bra idé

[Bunny]

Kom in i mathcen nu Bunny, det här är andra gången på endast ett fåtal inlägg som du påstår att jag skrivit något när jag i själva verket skrivit motsatsen! Om du inte tänker läsa mina poster innan du orerar så förstår jag inte hur jag ska kunna förstå vad du pratar om!

Jag utgick från att du skrev: "Om Harry S hade backat, bett om ursäkt och backat från åsikten att det inte finns något problematiskt i den föreslagna intrigen så hade vi haft en annan situation"

Ok. Mitt intresse ligger i att se till att det inte upplevs som "neutralt" att ha långa trådar om hur vi kan gestalta historier i stil med den aktuella på ett mindre problematiskt sätt om vi inte börjar med att ta tydligt avstånd från det problematiska. När vi hamnar i att fokusera på det bra i den här typen av idéer snarare än det helt katastrofala utförandet ( typ "Bra idé i grunden! Jag skulle dock förändra det här och det här för att göra det lite mindre sunkigt!") så sänder vi ut signaler som jag inte alls är bekväm med, även om det görs med de bästa intentioner att vara alla till lags. "Det där forumet där grabbar sitter och pratar objektifierande våldtäktsrollspel" är IMLTHO knepigt om det inte börjar i att fokusera på det problematiska och sedan går vidare mot att utforska det genom en historia. I det här fallet har vi börjat med en problematisk historia om en "häxkvinna" som är en "skatt" och "rövas bort" för att användas för avel. Det bli liksom inte OK även om författaren i efterhand lägger till att det "inte är på förhand bestämt hur det ska gå och att hon kanske blir matriark" eller liknande. Fel ordning, fel mindset, fel fel.

Jag skrev mitt inledande inlägg, det jag exemplifierade med Mad Max och Mass Effect, för att visa på vad jag ser som avgörande skillnader på att göra "kvinnor som en resurs" bra respektive okänsligt. Harry S-exemplet ser jag som en tydlig variant på det senare.

Men nu förtydligar jag bara. Jag kan tillägga att alla försök i den här tråden att rentvå Harry S-exemplet, att hävda att det inte baseras på ett gäng sunkiga kvinnofientliga troper, bara lyckats gräva dess grop djupare i mina ögon. Jag har inte adresserat den diskussionen vidare eftersom jag tycker den lyckats tala sitt eget tydliga språk såsom sunkig och larvig.

Anledningen till att jag förtydligar det nu är att det känns som att du har någon slags "antingen med mig eller mot mig"-grej på gång. Jag vet inte riktigt hur jag ska besvara din långa rant ovan. Kan du koka ner det till en fråga eller ett tydligare påstående?

Nu gissar jag att du inte vänder dig till mig, eller så har du helt enkelt inte läst mina poster. Ah, så var det ja.

Ja, det var allmänt riktat, men utifrån att den raljanta tonen och de utfall du för dig med skulle kunna avskräcka någon att beröra tyngre teman. Känslan blir lite att "gör RÄTT - or there will be hell to pay..."

Jag är alltså inte speciellt imponerad av nivån du fört den här diskussionen på, om det skulle vara oklart.

 

[Harry S]

Men jag tycker att RasmusL har en viktig poäng i att en sådan plot som den jag hittade på för stunden riskerar att sluta i ett våldtäktsscenario. Risken är nog överhängande i en vanlig spelgrupp. Det är tråkigt för det tror jag inte ger den bästa upplevelsen av spelet. Detta oavsett om det är sexistiskt eller inte. Så visst är det idé att tänka ett varv till och försöka hitta på en förveckling som är oväntad och innebär fler utvecklingsmöjligheter än en våldtäkt-pitch. På den punkten ger jag mina kritier rätt.

 

[Harry S]

Alltså största problemet med detta är väl att kvinnan inte har någon agens och att oavsett om RP "vinner" eller ej så är resultatet detsamma för henne (hon blir en avelsmaskin). Det skulle bli bra mycket intressantare om hon får en roll annat än att "bara vara något att hämta", och att hon får en potentiell bricka med i spelet för hennes framtid. Som det är nu kan hon lika gärna ersättas med ett piller som gör folk fertila med samma resultat...

Det här tycker jag är inbakat i MÅ0-världen eftersom inga barn föds i Arken. En mutant som är fertil är en resurs. Det går inte att komma från utan att hitta på en annan orsak till att det inte föds nya varelser i Arken. Och att det inte föds nya varelser är ju ett av grundproblemen bakom att Arken minskar i invånarantal och är på att dö ut vilket är en viktig del av premissen. Det är klart att en kvinna och en man som kan få barn kommer att värderas därefter. Deras livsuppgift är självklar och den är att föda barn. Min tolkning är att det är mutationerna som har gjort mutanterna i Arken sterila.

MÅ0 är ett brutalt spel när jag tänker på det. Tänk er på allvar in i mutanternas situation. Tänk er att det finns en kvinna som kan få barn men som inte vill? Vad skulle ni ha gjort? Det är lätt att skriva i ett forum att man hade respekterat hennes vilja om man utgår från våra preferenser. Men i motsvarande situation som i MÅ0 i verkligheten så hade hon säkert tvingats att föda barn om hon inte hade ställt upp på det frivilligt. Allt annat är ett orealistiskt scenario i en situation där en enda kvinna måste säkra återväxten. De hade nog till och med lagstiftat om att hon måste ställa upp på att föda barn för allt vad hennes kropp håller för. Straffet om hon inte ställer upp är ganska givet. Om hennes fertilitet varit känd sedan hon var barn så hade hon nog skolats in i rollen men om Folket hade upptäckt det när hon var i tonåren så hade det kunnat bli problematiskt.

Så mitt misstag var nog att utan djupare eftertanke hitta på att en kvinna i Arken är fertil. När en fertil kvinna är ett etablerat faktum så kommer kvinnan att föda barn. Det vore konstigt om Folket accepterade en annan åsikt än att hon födde barn för Folkets bästa. Det står ingenting i MÅ0 om att Arken är en domedagssekt.

Fertila kvinnor är inte att leka med i ett så potent sexistiskt spel som Mutant. Det räcker att en okoncentrerad SL improviserar att en kvinna i Arken är fertil så säger det KABOOM och hela Arken riskerar att försvinna upp i ett svampmoln.

 

[Harry S]

Arken-orspråk om fertilitet:

Bättre ett fött barn i Arken än 10 rötungar i zonen.
Problemet med barn är att de inte blir till.
Äpplet faller inte från trädet.
Barn börjar bli stora när de ställer frågor det inte finns svar på.
Barn är de omuterades rikedom.
Barn är nycklarna till Eden.
Barnet måste lära sig att mutera innan det kan gå.
Barns existens är som krubb i en korg.
Ett barn är en gåva, och dess värde kan inte mätas i patroner.
Ett barn är ett fulländat missfoster av Den Gamles konstnärshand.
I barnet ligger mutanten dold.
Omuterat barn har många namn.
Lycklig är den Ark som får ett barn att glädja sig över.
Låt barnen komma till Arken och hindra dem inte för Edens rike är till för dem.
Den som menar mutationer att förstå, och aldrig mötte barnaögon små, men söker Paradisdalens djup och Edenbergets topp, han söker inget och kommer inget finna.

 

[Magnamund]

@HarryS

Men du inser att du gjort en stor skillnad när du jämför "en man med 'superspermier'" och "en kvinna" va? Den ena är en individ med en unik förmåga, det andra är _alla kvinnor_. Jag kan inte stoppa dig från att ha en extremt megasexistisk spelvärld och spelstil men när det pitchas äventyr som går ut på att kvinnor reduceras till någon form av avelsmaskiner som ska rövas fram och tillbaka så måste det problematiseras jäääävligt mycket mer grundligt för att det ska ens närma sig möjligheten att inte bara var supersunkigt. Att kvinnor upphöjs till "det värdefullaste resursen av alla i settingen" är inte en ursäkt, det är själva problemet.

Yttermera är "väldtäkt som äventyr" inte heller OK om det inte görs otroligt medvetet och respektfullt och det upplever jag inte att din beskrivna äventyrskedja är. Den är djupt objektifierande och sexistisk.

Ponera att han vill ha en kampanj som är starkt influerad av PC Jersilds postapokalyptiska roman Efter floden, där kvinnor är en bristvara i brist på bättre ord. (Nej jag ser inte kvinnor som objekt eller varor men vissa karaktärer i spelet kanske gör det)

Majoriteten av alla överlevande i boken är män såvitt man vet och därför ses kvinnor som någonting exklusivt, något mycket värdefullt. I MÅ0s värld tänker förmodligen inte folk i samma termer som vi gör idag. Demokrati i den form vi känner till idag existerar inte. Människor är inte jämbördiga, jämlika eller jämnställda. Man äter upp den som är svagast för att själv överleva om/när krubbet tryter. Man gör precis allt man kan för att överleva och den moral de flesta av oss har idag är som bortblåst.

Man kan säkerligen få med den här typen av fruktansvärda ingredienser i spelet utan att gå fullständigt bananas och spela som om man spelade F.A.T.A.L med allt vad innebär.

Vad vet jag..

 

[Harry S]

I MÅ0s värld tänker förmodligen inte folk i samma termer som vi gör idag. Demokrati i den form vi känner till idag existerar inte. Människor är inte jämbördiga, jämlika eller jämnställda. Man äter upp den som är svagast för att själv överleva om/när krubbet tryter. Man gör precis allt man kan för att överleva och den moral de flesta av oss har idag är som bortblåst.

Det är detta jag menar med min kommentar här också. Världen i MÅ0 är inget fredagsmys. Det är en utmaning att rollspela mutanter på ett trovärdigt sätt präglad som man är av humanismen i vårt samhälle.

Eller också skiter man i trovärdigheten och bara lirar MÅ0 bäst man vill för att man tycker det är kul.

 

[Magnamund]

Källa på det? Vad jag vet finns extremt få lämningar från vår nomadtid, och definitivt inte tillräckligt mycket för att slå fast den sortens kulturella saker. Men jag kan ha fel.



Alltså, allt vi gör i rollspel är ju färgat av våra värderingar. Det är inte så att SL eller spelare helt lämnar hela sin kultur, sin uppväxt, sina normer och värderingar i farstun när man möts i spellokalen. På samma sätt som en författare bör vara medveten om när hen reproducerar trista (sexistiska/rasistiska/transfoba/etc) ideal eller mönster så tycker jag att det är bra om en spelare, spelledare eller rollspelsförfattare är det.

Gäller det även skådespelare som spelar genomvidriga karaktärer? Kan man spela ett jävla as på film trots att man är en schysst person? Om man kan det, är det inte troligt att man då även kan spela ett jävla as till rollperson (kanske som ett experiment) ?

Om du spelar sydstatsofficer i Western IV kanske det inte är omöjligt att din rollperson är en svinig, rasistisk fd plantageägare som haft ett gäng slavar och som uttalar sig nedlåtande om svarta. Kan man spela ett sånt kräk trots att man som privatperson, utanför spelvärlden står på andra sidan rent politiskt eller är det omöjligt? Är det rentav moraliskt fel att spela tvivelaktiga personer med hemska värderingar?

 

[Magnamund]

Men jag tycker att RasmusL har en viktig poäng i att en sådan plot som den jag hittade på för stunden riskerar att sluta i ett våldtäktsscenario. Risken är nog överhängande i en vanlig spelgrupp. Det är tråkigt för det tror jag inte ger den bästa upplevelsen av spelet. Detta oavsett om det är sexistiskt eller inte. Så visst är det idé att tänka ett varv till och försöka hitta på en förveckling som är oväntad och innebär fler utvecklingsmöjligheter än en våldtäkt-pitch. På den punkten ger jag mina kritier rätt.

Tror du verkligen det? Jag har spelat mängder med äventyr och har ärligt talat aldrig varit i närheten av att ens ta upp ämnet våldtäkt, än mindre har någon karaktär begått en så vidrig handling.Varför är det så säkert att spelgruppen skulle låta karaktärerna hemfalla till att våldta?

 

[chrull]

Tänk er på allvar in i mutanternas situation. Tänk er att det finns en kvinna som kan få barn men som inte vill? Vad skulle ni ha gjort? Det är lätt att skriva i ett forum att man hade respekterat hennes vilja om man utgår från våra preferenser. Men i motsvarande situation som i MÅ0 i verkligheten så hade hon säkert tvingats att föda barn om hon inte hade ställt upp på det frivilligt. Allt annat är ett orealistiskt scenario i en situation där en enda kvinna måste säkra återväxten. De hade nog till och med lagstiftat om att hon måste ställa upp på att föda barn för allt vad hennes kropp håller för. Straffet om hon inte ställer upp är ganska givet. Om hennes fertilitet varit känd sedan hon var barn så hade hon nog skolats in i rollen men om Folket hade upptäckt det när hon var i tonåren så hade det kunnat bli problematiskt.

Så mitt misstag var nog att utan djupare eftertanke hitta på att en kvinna i Arken är fertil. När en fertil kvinna är ett etablerat faktum så kommer kvinnan att föda barn. Det vore konstigt om Folket accepterade en annan åsikt än att hon födde barn för Folkets bästa. Det står ingenting i MÅ0 om att Arken är en domedagssekt.

Fertila kvinnor är inte att leka med i ett så potent sexistiskt spel som Mutant. Det räcker att en okoncentrerad SL improviserar att en kvinna i Arken är fertil så säger det KABOOM och hela Arken riskerar att försvinna upp i ett svampmoln.

Det här är det vidrigaste, mest fascistiska jag någonsin läst på det här forumet sedan det startade. Du skriver inte bara att du skulle kunna tänka dig att våldta en kvinna, du säger också att det skulle vara "rätt". Vad du menar med "straffet om hon inte ställer upp är ganska givet" vågar jag inte ens tänka på.
Att en person som kallar sig "Chefsideolog" gillar inlägget det gör det hela ännu mer skrämmande.

Spela ditt avelsvåldtäktsscenario där fertila kvinnor är alla mäns rättigheter, det har du rätt att göra och ingen här kan tvinga dig till att inte göra det. Men vi kommer fan inte sitta här och hejja på när du gör det på ett sätt som inte bara struntar i att problematisera det, utan uttrycker åsikter om att det är "rätt" att bete sig som dina fantasimutanter gör.

 

[RasmusL]

Jag utgick från att du skrev: "Om Harry S hade backat, bett om ursäkt och backat från åsikten att det inte finns något problematiskt i den föreslagna intrigen så hade vi haft en annan situation"

Jag konstaterade i mina första inlägg att jag inte kan göra något åt vad Harry S tycker i frågan samt hur de spelar. Jag kan däremot säga ifrån när jag upplever att ett inlägg här på forumet går bortom gränsen för vad jag upplever vara OK. Det här är en sådan grej som (upplever jag) inte kommer att fungera att ta via "Anmäl"-funktionen då det inte är ett direkt regelbrott utan en åsikter och värderingar vi pratar om.

Jag skrev mitt inledande inlägg, det jag exemplifierade med Mad Max och Mass Effect, för att visa på vad jag ser som avgörande skillnader på att göra "kvinnor som en resurs" bra respektive okänsligt. Harry S-exemplet ser jag som en tydlig variant på det senare.

Men nu förtydligar jag bara. Jag kan tillägga att alla försök i den här tråden att rentvå Harry S-exemplet, att hävda att det inte baseras på ett gäng sunkiga kvinnofientliga troper, bara lyckats gräva dess grop djupare i mina ögon. Jag har inte adresserat den diskussionen vidare eftersom jag tycker den lyckats tala sitt eget tydliga språk såsom sunkig och larvig.

Anledningen till att jag förtydligar det nu är att det känns som att du har någon slags "antingen med mig eller mot mig"-grej på gång. Jag vet inte riktigt hur jag ska besvara din långa rant ovan. Kan du koka ner det till en fråga eller ett tydligare påstående?

Jag skrev det för att jag var upprörd och det var mer känslor än argument i posten. Jag upplever att forumet har en väldigt "grabbig" stämning (som jag säkert är med och spär på i många lägen) och om gränserna för vad som är "OK" flyttas fram bara lite till så tror jag att det kan börja bli ordentligt sunkigt och ännu mer uteslutande.

Ja, det var allmänt riktat, men utifrån att den raljanta tonen och de utfall du för dig med skulle kunna avskräcka någon att beröra tyngre teman. Känslan blir lite att "gör RÄTT - or there will be hell to pay..."

Ptja, jag har ju vid flera tillfällen påpekat att det inte är "temat" utan "sättet" som är problemet och bl a länkat till GR som exempel på ett bra spel men absolut, om det är budskapet du läser ur mina poster så kan jag ju inte påstå att du har fel och då är det väl bra att du förtydligar.

Jag är alltså inte speciellt imponerad av nivån du fört den här diskussionen på, om det skulle vara oklart.

Right back at'cha!

 

[Ymir]

Det här är det vidrigaste, mest fascistiska jag någonsin läst på det här forumet sedan det startade. Du skriver inte bara att du skulle kunna tänka dig att våldta en kvinna, du säger också att det skulle vara "rätt". Vad du menar med "straffet om hon inte ställer upp är ganska givet" vågar jag inte ens tänka på.
Att en person som kallar sig "Chefsideolog" gillar inlägget det gör det hela ännu mer skrämmande.

Spela ditt avelsvåldtäktsscenario där fertila kvinnor är alla mäns rättigheter, det har du rätt att göra och ingen här kan tvinga dig till att inte göra det. Men vi kommer fan inte sitta här och hejja på när du gör det på ett sätt som inte bara struntar i att problematisera det, utan uttrycker åsikter om att det är "rätt" att bete sig som dina fantasimutanter gör.

Hur fan läser du in att karln tycker det vore -rätt-? Han beskriver ett extremt scenario, där jag inte kan föreställa mig att vår tids moral och normer hade fått någon som helst företräde, utan brutal evolutionärpsykologi och darwinism hade helt tagit över om människorna som då levde hade en tillräckligt stark drivkraft, vilket man måste förmoda i fallet Mutant Å0, att sörja för människosläktets överlevnad. Den enda alternativa möjligheten jag kan se är att den ensamma fertila kvinnans ställning istället hade höjts något enormt, och att hon blivit en slags ledare för samhället, men givet observerbara mönster från vår egen värld av samhällen där kvinnor är i kraftig minoritet (rurala Indien till exempel) bedömer jag det scenariot som betydligt mer osannolikt. Försvara för all del ståndpunkten att det här hypotetiska utdöende samhället hade högaktat den ensamma fertila kvinnans personliga agens och rätt att bestämma över sin egen kropp, men jag betraktar den möjligheten som ett rent fantasifoster.

Betyder detta att jag försvarar våldtäkt och sexuellt slaveri nu? SÅ FAN HELLER! Jag tycker samhället som beskrivs vore fucking mardrömslikt och jag har ingen som helst lust att rollspela i det, men icke desto mindre så -är- det en besvärande situation som Fria Ligan slår upp dörrarna för genom sitt infertilitetskoncept i Mutant Å0.

 

[RasmusL]

Ponera att han vill ha en kampanj som är starkt influerad av PC Jersilds postapokalyptiska roman Efter floden, där kvinnor är en bristvara i brist på bättre ord. (Nej jag ser inte kvinnor som objekt eller varor men vissa karaktärer i spelet kanske gör det)

Majoriteten av alla överlevande i boken är män såvitt man vet och därför ses kvinnor som någonting exklusivt, något mycket värdefullt. I MÅ0s värld tänker förmodligen inte folk i samma termer som vi gör idag. Demokrati i den form vi känner till idag existerar inte. Människor är inte jämbördiga, jämlika eller jämnställda. Man äter upp den som är svagast för att själv överleva om/när krubbet tryter. Man gör precis allt man kan för att överleva och den moral de flesta av oss har idag är som bortblåst.

Man kan säkerligen få med den här typen av fruktansvärda ingredienser i spelet utan att gå fullständigt bananas och spela som om man spelade F.A.T.A.L med allt vad innebär.

Vad vet jag..

Nu är ju spelvärlden i MÅ0 explicit jämställd och könsneutral...

Spela som du vill men problematisera gärna element så som kvinnoförtryck och våldtäkt när du gör det. Kom dock inte och påstå att det finns någon form av logik som leder fram till det här scenariot. "Oh, by the way, kan ju vara kul att veta för dig som spelar kvinna att om din karaktär visar sig kunna få barn så kommer du att spärras in och våldtas likt en avelsko alternativt bli ledare för ett samhälle. Det senare är dock osannolikt. Om du är man kommer du istället att bli haremkung och gå runt hela dagarna och befrukta 30 jungfrur."

 

[Ymir]

Nu är ju spelvärlden i MÅ0 explicit jämställd och könsneutral...

Spela som du vill men problematisera gärna element så som kvinnoförtryck och våldtäkt när du gör det. Kom dock inte och påstå att det finns någon form av logik som leder fram till det här scenariot. "Oh, by the way, kan ju vara kul att veta för dig som spelar kvinna att om din karaktär visar sig kunna få barn så kommer du att spärras in och våldtas likt en avelsko alternativt bli ledare för ett samhälle. Det senare är dock osannolikt."

Och du menar på fullt allvar att det är rimligt att alla i spelvärlden skulle tycka att den jämställdheten och könsneutraliteten borde bestå, även om det fanns en enda person i arken som kunde alstra barn, men vägrade göra det? Jag har bara spelat Mutant Å0 en gång, men fick inte intrycket av att det var en utopi av det slaget, utan snarare ett smutsigt och desperat samhälle som kämpar för sin överlevnad. Om en enda persons vilja stod i vägen för den överlevnaden på lång sikt tror jag verkligen inte den personens vilja skulle respekteras av kollektivet i stort*. Av somliga i samhället däremot? Jomen absolut, några idealister finns alltid kvar. Och bland dem skulle jag, om jag somehow var tvungen att spelleda ett sånt här scenario, placera rollpersonerna.

*Därför att den förestående kollapsen i det här fallet blir fullständigt uppenbar för alla inblandade. Det finns fall i mänskliga samhällen där enskilda personers beslut har tillåtits leda samhället mot kollaps, men det har i samtliga fall that I know of rört sig om subtila fenomen vars katastrofala konsekvenser först blev uppenbara långt, långt senare.

 

[chrull]

Hur fan läser du in att karln tycker det vore -rätt-?

Här:
Det vore konstigt om Folket accepterade en annan åsikt än att hon födde barn för Folkets bästa.

 

[RasmusL]

Hur fan läser du in att karln tycker det vore -rätt-? Han beskriver ett extremt scenario, där jag inte kan föreställa mig att vår tids moral och normer hade fått någon som helst företräde, utan brutal evolutionärpsykologi och darwinism hade helt tagit över om människorna som då levde hade en tillräckligt stark drivkraft, vilket man måste förmoda i fallet Mutant Å0, att sörja för människosläktets överlevnad. Den enda alternativa möjligheten jag kan se är att den ensamma fertila kvinnans ställning istället hade höjts något enormt, och att hon blivit en slags ledare för samhället, men givet observerbara mönster från vår egen värld av samhällen där kvinnor är i kraftig minoritet (rurala Indien till exempel) bedömer jag det scenariot som betydligt mer osannolikt. Försvara för all del ståndpunkten att det här hypotetiska utdöende samhället hade högaktat den ensamma fertila kvinnans personliga agens och rätt att bestämma över sin egen kropp, men jag betraktar den möjligheten som ett rent fantasifoster.

Nääää håll inte på och argumentera för att det här är någon form av kausal följd från spelvärlden, det får liksom inte vara det. Vi snackar jämställd och könsneutral värld vilket alltså inte i närheten av vår egen och inte på något sätt måste fungera likadant. Fine att det, gjort på rätt sätt, skulle kunna vara en intressant situation (med den fertile som "spelarkaraktär" istället för som "utrustning" då) men det är fan hemskt att på förhand definiera hur ett sådant här scenario skulle sluta. Kan vi inte komma överens om att inte hålla på och göra det och låta det vara öppet för de som spelar spelet att avgöra?

Betyder detta att jag försvarar våldtäkt och sexuellt slaveri nu? SÅ FAN HELLER! Jag tycker samhället som beskrivs vore fucking mardrömslikt och jag har ingen som helst lust att rollspela i det, men icke desto mindre så -är- det en besvärande situation som Fria Ligan slår upp dörrarna för genom sitt infertilitetskoncept i Mutant Å0.

Det här sista är ju... Ja, är det verkligen problematiskt eller är det vi här på forumet som läser det genom våra av manlighet färgade glasögon och missar hälften av de potentiella historier som skulle kunna följa av detta? Det här är en ärlig fråga då steriliteten ju faktiskt drabbar alla könen i samma utsträckning (eller? jag har dålig fluffkoll)?

 

[Ymir]

Nääää håll inte på och argumentera för att det här är någon form av kausal följd från spelvärlden, det får liksom inte vara det. Vi snackar jämställd och könsneutral värld vilket alltså inte i närheten av vår egen och inte på något sätt måste fungera likadant. Fine att det, gjort på rätt sätt, skulle kunna vara en intressant situation (med den fertile som "spelarkaraktär" istället för som "utrustning" då) men det är fan hemskt att på förhand definiera hur ett sådant här scenario skulle sluta. Kan vi inte komma överens om att inte hålla på och göra det och låta det vara öppet för de som spelar spelet att avgöra?

Människorna i världen som skildras har presumably samma biologiska och psykologiska förutsättningar som oss, i det extrema scenario som målas upp spelar det ingen roll hur jämställda och könsneutrala de är för patriarkatet har knappt med saken att göra, utan det handlar om släktets överlevnad och därmed rent evolutionära mekanismer. Utifrån den premissen har jag argumenterat för denna kausala följd. Tack och lov så är Mutant Å0 ett spel så vi kan lägga verkligheten åt sidan och låta det fungera precis hur vi vill because of drama, men jag gillar dockskåpsvärldar med rimlig kausalitet och sammanhängande intern logik, så det har varit det hållet jag kommer ifrån i debatten. Det finns dock möjligheter att även med min approach nudge:a den kausala händelsekedjan i olika riktningar - om personen som visade sig vara fertil till exempel redan från början hade haft en maktposition eller viktig ceremoniell befattning inom arken hade denna persons vilja stått mycket högre i kurs, och då är det möjligt att hela arken hade valt att dö ut hellre än att kränka henom.

Man kan på samma vis tänka sig ett extremt starkt kulturellt tabu kring alla typer av sexuellt tvång; Jared Diamond har i boken "Collapse - How Societies Choose to Fail or Succeed" beskrivit fall där arbiträra kulturella tabun vidmakthölls trots att de ledde till samhällens kollaps, men det bör påpekas att dessa tabun då bidrog till kollaps på väldigt, väldigt mycket mer subtila och långsiktiga vis än Arkens enda fertila persons vägrande att skaffa barn hade gjort.

 

[RasmusL]

Och du menar på fullt allvar att det är rimligt att alla i spelvärlden skulle tycka att den jämställdheten och könsneutraliteten borde bestå, även om det fanns en enda person i arken som kunde alstra barn, men vägrade göra det?

Ja. jag ser inte att utgången är given åt något håll men jag tror inte att hela befolkningens grundläggande värderingar skulle förändras över en natt. Jag ser det som sagt inte som en omöjlighet att porträttera detta på ett osunkigt sätt (svårt kanske, men inte omöjligt på något vis!) men jag ser inte att någon skillnad mellan könen skulle vara det som avgjorde utfallet.

Jag har bara spelat Mutant Å0 en gång, men fick inte intrycket av att det var en utopi av det slaget, utan snarare ett smutsigt och desperat samhälle som kämpar för sin överlevnad. Om en enda persons vilja stod i vägen för den överlevnaden på lång sikt tror jag verkligen inte den personens vilja skulle respekteras av kollektivet i stort*. Av somliga i samhället däremot? Jomen absolut, några idealister finns alltid kvar. Och bland dem skulle jag, om jag somehow var tvungen att spelleda ett sånt här scenario, placera rollpersonerna.

*Därför att den förestående kollapsen i det här fallet blir fullständigt uppenbar för alla inblandade. Det finns fall i mänskliga samhällen där enskilda personers beslut har tillåtits leda samhället mot kollaps, men det har i samtliga fall that I know of rört sig om subtila fenomen vars katastrofala konsekvenser först blev uppenbara långt, långt senare.

Det är helt klart en möjlig väg det kan ta men jag ser många, många andra som är lika lätta eller lättare att motivera. Och det tycker jag är viktigt.

 

[Ymir]

Ja. jag ser inte att utgången är given åt något håll men jag tror inte att hela befolkningens grundläggande värderingar skulle förändras över en natt.

Oh, ingenstans har jag påstått att det skulle ta en natt. Det skulle vara en gradvis process där värderingar sakta urlakas i takt med att samhället i Arken blir mer och mer desperat efter avkomma.

Det är helt klart en möjlig väg det kan ta men jag ser många, många andra som är lika lätta eller lättare att motivera. Och det tycker jag är viktigt.

Dessa vill jag hemskt gärna se exempel på, hit me!

 

[RasmusL]

Jag tar gärna del av exempel, hit me!

*Samhället har värderingar som de (av någon av många potentiella anledningar, typ religion, ideologi, etc) håller fast vid och de bestämmer sig för att "hitta en annan väg" alternativt dö på vägen dit.
*Reproduktion är inte ett av de primära problem samhället har att handskas med och även om förhoppningen kanske finns att framtida generationer ska kunna plocka upp facklan så är det överlevnad i nuet som gäller.
*Den fertile kan dela med sig av sitt DNA för vidare studier vilka kan leda till ett "botemedel" för alla.
*Samhällets invånare respekterar den fertile tillräckligt för att inte vilja tvinga denne till något den inte vill.

osv osv

 

[RasmusL]

Oh, ingenstans har jag påstått att det skulle ta en natt. Det skulle vara en gradvis process där värderingar sakta urlakas i takt med att samhället i Arken blir mer och mer desperat efter avkomma.

Fair enough, det låter ju som en mycket mer problematiserande och potentiellt osunkig/intressant historia än "Det vore konstigt om Folket accepterade en annan åsikt än att hon födde barn för Folkets bästa"