Nekromanti Varför "kvinnor som resurs" inte är någon bra idé

[Inkognito]

Grejen är väl att det knappast krävs något "ont uppsåt" för att man ska ha en människosyn som jag betraktar som förkastlig. Jag är egentligen ganska ointresserad av uppsåtet, man måste inte sitta och tänka att "höhö, nu ska jag minsann sprida lite sexism" för att sprida sexism. De flesta som sprider sexism ser inte sig själva som sexister på samma sätt som de flesta som sprider rasism inte ser sig själva som rasister. De ser inte ens de åsikter de sprider som sexistiska/rasistiska.

Det här hör ju i allra högsta grad ihop med våldtäktskultur? Hela idén som diskuteras är ju ett äventyr som handlar om en kvinna i egenskap av objekt. Hela vår kultur har ju en helt sjukt vidrig människosyn. Uppsåt eller inte. Det finns ingen motsättning alls mellan att vårt samhälle å ena sidan objektifierar kvinnor och kommodifierar deras sexualitet och å andra sidan genomsyras av dålig människosyn.

Är det bara du som "inser" det du skriver? Jag tycker väl snarare att det är något du anser än något du inser, men svaret är nej - det är inte bara du som anser att det inte ärtecken på en vidrig männoskosyn att se kvinnor och deras sexualitet som handelsvaror.

Jag föreslår att du tränar på att inte läsa in dina egna åsikter mellan raderna i det andra skriver. Risken är stor att någon tar illa upp när du hittar på att de anser att kvinnor (eller människor över lag) gör sig bra som handelsvaror. I bästa fall slutar samtalet och alla dina poänger, även de vettiga, går förlorade. I sämsta fall hamnar du över någons knä.

Själva grundpremissen i det diskuterade scenariot var att det är fel och att spelets hjältar ska stoppa det. Jag föreslog dessutom att byta ut kvinna mot man eftersom det passar bättre för situationen i Mutant. Är det kanske objektifiering när man ser på egenskaper framför kön?
Jag menade även att män(niskor) har lättare att få känslomässigt engagemang när det handlar om att rädda kvinnor och barn. Skriv ett brev till världens alla hjälporganisationer om du ser detta som roten till våldtäkter och trafficking.

 

[Harry S]

Nu har jag inte boken framför mig, och jag minns inte exakta ordval. Men det är väl ganska uppenbart att detta är ett ohållbart system?

I den postapokalyptiska världen med ett antal små klaner av överlevande, är den enda långsiktigt (såväl genetiskt som sociologiskt) hållbara strategin att klanerna blir exogama.

Jag uppfattar t.o.m. detta som det metatextuella skälet till sterilitet-situationen i Arken: Fria Ligan vill att spelarna skall upprätta fredliga kontakter och utbyten med andra grupper i spelvärlden.

Jag väljer att hoppa in här i diskussionen igen.

I MÅ0 ingår det (som jag har tolkat världsbeskrivningen) att Arken (eller de flesta arkar) är på väg att självdö. Det är därför mutanterna i Arken trotsar Den gamles förbud mot att ge sig ut i zonen. De vill inte ge sig ut i zonen. De har inget val. Det handlar om överlevnad.

Det blir inga barn gjorda i Arken. Detta bidrar tillsammans med olika hot till att Folket är på väg att dö ut. Arken tappar invånare. En viktig del av spelet i Arken är att motverka att Arken dör ut och att RP blir arklösa lösdrivare i zonen.

Detta gör det extremt viktigt att värva nya medlemmar till Arken. Det går att värva medlemmar på olika sätt. Att kidnappa personer i zonen eller från andra arker är ett sätt att bromsa manfallet i Arken. Om kvinnan med superäggen (eller mannen med superspermierna) i mitt äventyr har möjlighet att ge avkomma så är hon inte en vanlig resurs utan hon är en RESURS eller en skatt om ni så vill.

Detta är en konsekvens av hur världen är funtad i MÅ0. Fertila mutanter är värda sin vikt i patroner. Det borde vara straffbart i vilken Ark som helst att inte kidnappa en fertil man eller kvinna som man påträffar i en annan Ark eller i zonen. Det handlar om Folkets överlevnad. Om den fertila kvinnan/mannen sedan ska våldtas eller bli drottning är upp till varje spelledare/spelgrupp att avgöra.

Att kvinnan rövas bort av mutanterna från en annan Ark tycker jag är bra för det skapar en relation mellan arkerna. Den relationen är viktig eftersom Folkets överlevnad bygger på korsning med andra Folk som Bolongo beskrev. Jag upplever att ni förväxlar ploten med sexism för att ni bortser från grundförutsättningarna i MÅ0.

Jag vill också passa på att säga att jag med någon minuts betänketid skrev punkten om att kvinnan skulle rövas bort som en cliffhanger för att visa trådskaparen hur man kan låta det ena mysteriets upplösning utmynna i att ett nytt mysterie börjar. Jag kan ärligt säga att jag inte hade en målsättning med den sista händelsen annat än att den skulle vara just en cliffhanger som passar in i spelvärlden. Våldtäkt mm får stå för er. Jag tycker precis som en del andra har skrivit att det går att göra så mycket mer intressant av kvinnans roll i äventyret än att hon ska bli våldtagen av mutanterna i den andra Arken. Det finns många alternativ till våldtäkt som jag tror ger mycket mer intressanta förvecklingar för relationen mellan RP, kvinnan och arkerna.

Däremot så tror jag att det fungerar bättre i vår spelgrupp om kvinnan är just en kvinna för jag tror spelarna nappar mer på att hjälpa henne än om hon är en man med superspermier.

 

[RasmusL]

Varför bryr du dig så mycket om vad en person tycker? Vad Harry S spelar på kammaren tänker i varje fall inte jag lägga mig i eller ha en åsikt om. Hen får ha hur misogyna äventyr hen vill.

Kom in i mathcen nu Bunny, det här är andra gången på endast ett fåtal inlägg som du påstår att jag skrivit något när jag i själva verket skrivit motsatsen! Om du inte tänker läsa mina poster innan du orerar så förstår jag inte hur jag ska kunna förstå vad du pratar om!

Eller inte (för Harry S avels-förslag lyftes ju i ett sammanhang när jag upplever att hen främst ville agera idéspruta och kanske inte ta alla förslag på så dödligt allvar - om vi ska se det mer välvilligt, vill säga). Vad som känns viktigt är ju att kunna lyfta diskussionen. Det ligger lite i frågans natur att det sedan inte kommer komma några ursäkter här i tråden, speciellt med tanke på den prestige som investerats av båda parter. Vem som avancerar eller retirerar i ert skyttegravskrig är jag däremot mindre intresserad av. Istället ligger mitt intresse i vad den mer "neutrale" läsaren/deltagaren kan ta med sig från tråden. Vänder jag mig till hen kanske jag slipper vara så jäkla förbannad. Bara ett tips.

Ok. Mitt intresse ligger i att se till att det inte upplevs som "neutralt" att ha långa trådar om hur vi kan gestalta historier i stil med den aktuella på ett mindre problematiskt sätt om vi inte börjar med att ta tydligt avstånd från det problematiska. När vi hamnar i att fokusera på det bra i den här typen av idéer snarare än det helt katastrofala utförandet ( typ "Bra idé i grunden! Jag skulle dock förändra det här och det här för att göra det lite mindre sunkigt!") så sänder vi ut signaler som jag inte alls är bekväm med, även om det görs med de bästa intentioner att vara alla till lags. "Det där forumet där grabbar sitter och pratar objektifierande våldtäktsrollspel" är IMLTHO knepigt om det inte börjar i att fokusera på det problematiska och sedan går vidare mot att utforska det genom en historia. I det här fallet har vi börjat med en problematisk historia om en "häxkvinna" som är en "skatt" och "rövas bort" för att användas för avel. Det bli liksom inte OK även om författaren i efterhand lägger till att det "inte är på förhand bestämt hur det ska gå och att hon kanske blir matriark" eller liknande. Fel ordning, fel mindset, fel fel.

Fast jag tycker personligen att vi hamnat fel om vi skulle sprida någon slags beröringsskräck när det gäller tyngre teman. Nu har jag sagt mitt om just våldtäkt, men i de flesta fall tänker jag att om det finns ett intresse av att behandla förtryck, exploatering, avhumanisering så kör på det. Ett par allmänt riktade säkerhetsföreskrifter: se till att ni är helt överens om detta kring bordet, och planera in tid för reflektion inom gruppen i början och slutet av ert spelmöte.

Nu gissar jag att du inte vänder dig till mig, eller så har du helt enkelt inte läst mina poster. Ah, så var det ja.

 

[Anarchclown]

Att det förekommer i alla samhällsklasser och att det förekommer olika frekvent i olika samhällsklasser är två olika saker.

Fast det är ju just det som det inte gör. Det förekommer med ungefär samma frekvens oberoende av samhällsklass som jag förstått det. Det är därför man talar om detta som ett resultat av patriarkatet och inte bara vanliga effekter av klassamhället.

 

[RasmusL]

Tycker Bunny skrev vettigt. Beröringsskräck för vissa ämnen är problematiskt. Jag kan tänka mig att ett (indie) rollspel som bygger på Atwoods Tjänarinnans berättelse skulle vara intressant, om det gjordes bra. Trots att det förmodligen skulle anses vara grovt misogynt av folk som inte känner till romanen.

Du såg inte min länk till GR ovan? Urfadern MLWM påbörjade en tradition av att hantera problematiska ämnen kring bordet och i lajvsammanhang har det här varit centralt under lång tid. Det är inte ämnena som är problemet utan hur de behandlas. Det sätt stora delar av den här tråden behandlat ämnet gör mig illamående.

 

[God45]

Det är inte ämnena som är problemet utan hur de behandlas. Det sätt stora delar av den här tråden behandlat ämnet gör mig illamående.

Tråden är sammanfattad. Alla som inte fattat att det handlar om det här... Jag vet inte ens vad jag ska säga.

 

[Anarchclown]

Klart det inte har med verkligheten att göra. Jag beskrev inte vår värld. Jag beskrev Umpilumpa världen för ett rollspel inspirerat av tidigt artonhundra tal.

Inga problem. Det var nog mest något jag ville klargöra.

 

[Rymdhamster]

Så om kvinnomisshandel inte förekommer med samma frekvens i alla samhällsklasser så är det ett bevis för att patrarkatet inte finns då eller?

Avsaknad av bevis är inte ett bevis för att motsatsen skulle vara sann.

 

[Harry S]

Fast det är ju just det som det inte gör. Det förekommer med ungefär samma frekvens oberoende av samhällsklass som jag förstått det. Det är därför man talar om detta som ett resultat av patriarkatet och inte bara vanliga effekter av klassamhället.

Så om kvinnomisshandel inte förekommer med samma frekvens i alla samhällsklasser så är det ett bevis för att patrarkatet inte finns då eller?

Här har du ett i raden av bevis Rymdhamster:

Såväl gärningsmännen som offren skiljer sig tydligt från befolkningen generellt när det gäller vissa sociala faktorer. De är mer brottsbelastade – ofta tungt brottsbelastade – i högre utsträckning arbetslösa och lägre utbildade än kvinnor och män i befolkningen generellt. Det finns således ett stort inslag av socialt marginaliserade personer i det polisanmälda våldet.

https://www.bra.se/download/18.cba82...relationer.pdf

Jag tror att Anarchclown har förstått det fel. Jag är ganska säker på att kvinnomisshandel förekommer med betydligt högre frekvens i utsatta grupper i samhället. Detta även om man tar höjd för mörkertalet genom att inte bara studera det polisanmälda våldet.

Ni hjälper inte våldsutsatta kvinnor genom att förtiga verkligheten. Det är naivt att tro att det är ett patriarkat som är den viktigaste förklaringen till att män misshandlar kvinnor. Det mesta talar för att våldet mot kvinnor framförallt beror på andra saker än att de har relationer med män (vilket i och för sig är en förutsättning för våld mellan män och kvinnor). Det är de lågutbildade, störda männen med missbruksproblem som står för våldet och det är de lågutbildade, störda kvinnorna med missbruksproblem som är offer för våldet. Ingen regel utan undantag så klart.

Det här gäller inte specifikt för kvinnomisshandel men det skulle inte förvåna mig om orsakssambandet ser likadant ut för kvinnomisshandel: https://sv.wikipedia.org/wiki/Kriminogena_faktorer#Sociala_faktorer

 

[Anarchclown]

1. Det hade definitivt varit ett tecken på att andra strukturer och beteenden låg bakom den här problematiken.

2. Den där undersökningen diskuterar endast anmälda brott och är således endast en del av beskrivningen av problemet. Att personer ifrån de mer utsatta delarna av samhället polisanmäls oftare är inte alltid representativt för hur ofta de faktiskt begår brott utan hur ofta de anmäls. I stora landsomfattande enkäter fann man förvånansvärt lite skillnad mellan samhällsklasser i hur ofta kvinnor påstod sig bli utsatta för våld. Men jag länkar denna och väljer sedan att inte deraila tråden mer.

http://www.brottsoffermyndigheten.se/Filer/Böcker/Slagen dam.pdf

 

[Harry S]

1. Det hade definitivt varit ett tecken på att andra strukturer och beteenden låg bakom den här problematiken.

2. Den där undersökningen diskuterar endast anmälda brott och är således endast en del av beskrivningen av problemet. Att personer ifrån de mer utsatta delarna av samhället polisanmäls oftare är inte alltid representativt för hur ofta de faktiskt begår brott utan hur ofta de anmäls. I stora landsomfattande enkäter fann man förvånansvärt lite skillnad mellan samhällsklasser i hur ofta kvinnor påstod sig bli utsatta för våld. Men jag länkar denna och väljer sedan att inte deraila tråden mer.

http://www.brottsoffermyndigheten.se...agen%20dam.pdf

Det bästa sättet är att minimera förekomsten av mörkertal är att studera det grova våldet som leder till svåra skador eller döden. Det har lägst mörkertal och de män som jag räknade upp är överrepresenterade som gärningsmän i de fallen. Slagen dam är inte seriös forskning och precis den typ av forskning som våldsutsatta kvinnor minst av allt behöver.

Så åter till frågorna som inledde denna artikel. Var allt bara nys? Fanns det fusk? Nej, fusk var det nog inte, men väldigt mycket var bara nys. Att det hela har kunnit fortgå så länge, och med så starkt stöd från vissa håll inom vetenskapssamhället och den politiska världen, vittnar om en bekymmersam situation inom delar av svensk samhällsvetenskap idag.

http://www.vof.se/folkvett/ar-2006/n...ens-forskning/

Jag blir på allvar förbannad (eller illamående för att använda RasmusL ord eller kräks lite i munnen för att använda Kranks ord) när jag tänker på hur mycket skada personer som den där Lundgren gör för våldsutsatta kvinnor. De har mer än nog med problem med sin våldsutsatthet. De ska inte behöva se sina tillvaro förljugas av politiker och forskare som vill vinna billiga poäng på slutsatser som inte har med denna världen att göra och som knappast hjälper våldsutsatta kvinnor ur sin svåra situation.

 

[P@n]

Ursprungligen skrivet av RasmusL Visa inlägg
Det är inte ämnena som är problemet utan hur de behandlas. Det sätt stora delar av den här tråden behandlat ämnet gör mig illamående.

Tråden är sammanfattad. Alla som inte fattat att det handlar om det här... Jag vet inte ens vad jag ska säga.

Kort snabb fråga. Vad är det ni vill få ut av tråden.

Vi leker med tanken att vi förbjuder äventyr som innehåller sexsism. Borde vi inte förbjuda äventyr som innehåller mord? Samt borde vi inte förbjuda äventyr som innehåller bloods offer?
Vad blir kvar som man får spela?

 

[Rymdhamster]

Här har du ett i raden av bevis Rymdhamster:

Jag svarade bara på din fråga. Jag struntar i dina bevis.

 

[Krille]

1. Det hade definitivt varit ett tecken på att andra strukturer och beteenden låg bakom den här problematiken.

2. Den där undersökningen diskuterar endast anmälda brott och är således endast en del av beskrivningen av problemet. [snippeti]

Det bästa sättet är att minimera förekomsten av mörkertal är att studera det grova våldet som leder till svåra skador eller döden.[/snippeti]

Moderering:

Off-topic. Det vore hemskt bra om vi kan hålla oss till ämnet i den här tråden. Ämnet är känsligt nog som det är utan att spåra iväg på lika känsliga sidoämnen.

(Förtydligande: med "känsligt" menar jag att det är ett ämne som vi av erfarenhet har en stor tendens i att sluta i flamewars och moderatoråtgärder. Och jag vill hemskt gärna slippa det även här, och vill därför hålla trådens potentiella urspårningskontaktyta till så liten som möjligt.)

 

[Harry S]

Det är uppfattat Krille! Tillbaka till topic. Eller är vi klara med diskussionen för jag har fått uppfattningen att trådstartaren har lessnat på diskussionen?

 

[Harry S]

Kort snabb fråga. Vad är det ni vill få ut av tråden.

Det tycker jag är en bra fråga. Jag tror inte att jag har förstått problemet. På vilket sätt tycker du RasmusL att det är ett problem hur ämnena behandlas och hur vill du att ämnet ska behandlas istället?

 

[Max Raven]

Däremot så tror jag att det fungerar bättre i vår spelgrupp om kvinnan är just en kvinna för jag tror spelarna nappar mer på att hjälpa henne än om hon är en man med superspermier.

Det är just därför du ska göra din "skatt"* till en man. Dels för att spelarna kommer vara mindre intresserade av att rädda honom, dels för att han är värd mer ur avelssynpunkt, dels för att de kan se honom som konkurrenter för partners/älskarinnor med mera. Det är inte bara en mer värdefull person för arkens överlevnad - att behöva rädda en man för en manlig grupp är intressantare i spel.

Se till att göra honom till en riktig person - det är en viktig grej i Fury Road att även de som är värda mest för någon och ses som egendom har egen agens. Heck, betänk han där i nya Star Wars om du sett den - uppenbar parallell till slaveri.

Och ta det lugnt med ord som "skatt" och snack om personers egenskaper som deras hela värde, även i prat kring spelvärld. RP kan använda sånt språkbruk, men i metaspel så är det plumpt och förminskar SLP, på liknande sätt som att referera till monster efter XP i D&D fast värre.

 

[Harry S]

Djävulens advokat är lite nyfiken på följande: Tror ni att det är möjligt att hitta på en intrig, trots att man inte delar värderingarna hos personerna i handlingen?

Ja varför skulle det inte vara det? Lek med tanken att du är SL för ett kringsrollspel med spelvärlden Irak/Syrien. Jag har hur lätt som helst att hitta på en intrig som innehåller personer som har värderingar som jag inte delar i ett sådant spel. Jag skulle nästan säga att det är nästan oundvikligt för mig om jag går på första bästa idé till äventyr jag får.

 

[Harry S]

Det är just därför du ska göra din "skatt"* till en man. Dels för att spelarna kommer vara mindre intresserade av att rädda honom, dels för att han är värd mer ur avelssynpunkt, dels för att de kan se honom som konkurrenter för partners/älskarinnor med mera. Det är inte bara en mer värdefull person för arkens överlevnad - att behöva rädda en man för en manlig grupp är intressantare i spel.

Se till att göra honom till en riktig person - det är en viktig grej i Fury Road att även de som är värda mest för någon och ses som egendom har egen agens. Heck, betänk han där i nya Star Wars om du sett den - uppenbar parallell till slaveri.

Och ta det lugnt med ord som "skatt" och snack om personers egenskaper som deras hela värde, även i prat kring spelvärld. RP kan använda sånt språkbruk, men i metaspel så är det plumpt och förminskar SLP, på liknande sätt som att referera till monster efter XP i D&D fast värre.

Kan vara så. Jag kan ärligt säga att jag inte hade någon vidare baktanke med att kvinnan skulle vara just en kvinna. Det blev nog mer så eftersom jag behövde någon oskyldigt anklagad och då poppade en häxa upp i mitt huvud och sedan spann jag vidare på det. Att hon blir borträvad var mest för att få till en cliffhanger och blanda in en annan Ark (eftersom jag vet att exogami är centralt i MÅ0). Jag är den första att hålla med om att mitt äventyr är lökigt. Men sunkigt vet jag inte om det är. Jag har inte suttit och grubblat på äventyret en kväll. Det är ett äventyr som tog 5 minuter att hitta på. Kvalitén är därefter.

Det var någon i tråden som skrev någonting om att jag bara försökte vara en idéspruta. Precis så var det. Jag försökte bara förtydliga min kommentar om att det går att spela deckarspel i rollspel som inte är avsedda för just deckarspel. Att deckare är en spelstil snarare än en typ rollspel. Inte trodde jag att det skulle få sådana här konsekvenser.

 

[Mattias H]

Jag konstaterar att det var längesedan jag sett personer bli så förminskade och bespottade på som i denna tråd. Ett fåtal sanningsägare som uppenbarligen förstår världen på ett för oss andra oförståeligt plan.

Dessa (vi) lågt stående varelser äcklar tydligen våra vise män som uppenbart har tolkningsföreträde.

Samtalsklimatet påminner mig om en fördummad binär atmosfär likt hur jag föreställer mig hur det låter på forum för politisk debatt på de extrema kanterna.

Varför är det omöjligt att belysa en struktur genom att låta en spelvärld representera den? Varför måste en spelvärld representera en "bättre" värld?

Varför är ett treminuters synopsis ödesbestämt att bli onyanserat innan plotten ens författats och sammanfattats?

Och i min värld tror jag att en nedlåtande attityd, tolkningsföreträde och ord som "äcklas" skrämmer bort fler personer från forumet än nåt annat i denna tråd.