Nekromanti Varför man alltid skall välja tvåhandsvärdet!

[Arfert]

de användes väl mest för att hugga sig in i pikformeringar? Mot pikarna då?

 

[kefka]

Och då menar jag de nytillverkade de säljer, inte tvåhandssvärd i sig.

Marknaden för att göra svärd av hög kvalitet är nog inte sà stor. Rent tekniskt borde man med moderna material och härdningstekniker kunna göra svärd som pà alla sätt är överlägsna en autentisk katana eller ett riktigt medeltida tvàhandssvärd.

 

[Arfert]

Och då menar jag de nytillverkade de säljer, inte tvåhandssvärd i sig.

Marknaden för att göra svärd av hög kvalitet är nog inte sà stor. Rent tekniskt borde man med moderna material och härdningstekniker kunna göra svärd som pà alla sätt är överlägsna en autentisk katana eller ett riktigt medeltida tvàhandssvärd.

Tror marknaden är större än du tror. Och det finns jättefina svärd att köpa, men då kostar de mer. Du får ett fint och BRA fabrikssmitt-katana för ca tiotusen (det finns billigare som är OK), ett handsmitt för kanske det tredubbla. Men då är det iofs inte smitt av munkar på supertraditionellt sätt. Men är man inte extrem puritan funkar det.

Du kan till och med hitta gamla svärd i "användbart" snyggt skick för runt femtiotusen... men då är de 1900-tal, inte från klassiska perioden.

 

[kefka]

Men då är det iofs inte smitt av munkar på supertraditionellt sätt. Men är man inte extrem puritan funkar det.

Det var lite av det jag menade. De som är beredda att betala mycket för ett svärd, kanske föredrar svärd tillverkade pà ett "autentiskt" sätt. Även om ett svärd tillverkat optimalt med moderna material och metoder är av högre kvalitet. Rent materialmässigt màste modernt högkvalitet stàl äga alla autentiska material. För att inte tala om alla coola legeringar och intermetaller vi har tillgàng till idag. Pà samma sätt borde moderna härdningstekniker äga alla autentiska tillverkningsmetoder (jag resonerar här ur ett rent materialperspektiv, hur det fungerar med balans och liknande har jag ingen aning om).

 

[Arfert]

Det är länge sen jag pluggade materiallära, men jag vet faktiskt inte.

Ett autentiskt smitt katana är mycket mycket bra... Och de tillverkas ju så fortfarande. Japanska armén gjorde även svärd på 40-talet industriellt, men de är inte i närheten.

...däremot misstänker jag att europeiska medeltida vapen lätt kan överträffas med moderna metoder.

 

[Vitulv]

Ett autentiskt smitt katana är mycket mycket bra... Och de tillverkas ju så fortfarande.

Det må vara hänt, men vad är anledningen till att de tillverkas så fortfarande? Jag vill nog tro att det är på grund av traditionsvärdet, snarare än att metoden skulle vara bättre än moderna tillverkningsmetoder.

Japanska armén gjorde även svärd på 40-talet industriellt, men de är inte i närheten.

Massproduktion har den effekten, särskilt när den riktas mot militära ändamål. Ett militärt svärd behöver inte vara särskilt bra, utan är i huvudsak för syns skull. Om man skulle försöka uppnå samma kvalitet för militära vapen som med vapen som tillverkas för ett litet antal adliga krigare skulle man aldrig utrusta några arméer.

Hellre hundra skräpbajonetter än en handsmidd kniv, liksom.

...däremot misstänker jag att europeiska medeltida vapen lätt kan överträffas med moderna metoder.

Liksom japanska medeltida (och senare) vapen, med all sannolikhet.

 

[Ymir]

Den här artikeln på MyArmoury diskuterar romarnas gladius ur ett perspektiv som betonar dess effektivitet som massproducerad run-of-the-mill-pryl, och hur dess utveckling hela tiden var en fråga olm att förenkla tillverkningsprocessen. Det är ganska intressant faktiskt, även om författaren gör några bisarrt simplitiska statement om orsakerna till Romarrikets framgångar i slutet. Highly recommended anyhow.

- Ymir, ska muta redaktör med tomatsoppa

 

[Arfert]

Jag håller med dig om allt det där. Eller nästan, med ett undantag:

Vill man köpa ett "practical katana" (det vill säga ett svärd som man ska stå och hugga i saker med, vid tameshigiri-övningar) så är de handsmidda mycket bättre. Även de flesta som görs i Kina eller Thailand. De är betydligt vassare och har bättre "spänst".

Fråga mig inte varför.

Om någon kunde tillverka ett svärd med modernare metoder, som var bättre och billigare, skulle folk köpa det. Att nån snubbe håller på i evigheter med ett svärd hands-on är inte direkt optimalt för prissättningen.

 

[Arfert]

Den här artikeln på MyArmoury diskuterar romarnas gladius ur ett perspektiv som betonar dess effektivitet som massproducerad run-of-the-mill-pryl, och hur dess utveckling hela tiden var en fråga olm att förenkla tillverkningsprocessen. Det är ganska intressant faktiskt, även om författaren gör några bisarrt simplitiska statement om orsakerna till Romarrikets framgångar i slutet. Highly recommended anyhow.

- Ymir, ska muta redaktör med tomatsoppa

Väldigt bra artikel. När det gäller hans slutsatser så är han nog nåt på spåren; romarnas organisationsförmåga. Professionalismen som yrkesarmé när det till exempel gäller disciplin och logistik. Romerska armén var till delar väldigt före sin tid. Så klart det finns fler anledningar till romarnas uppgång, men det är nog en av dem.

 

[solvebring]

Fråga mig inte varför.

Jag vill tro att allting ligger i just hantverket. Alltså, jag tror inte att moderna tillverkningsmetoder alls är lika bra. En smed har känslan för det, och känslan betyder mycket i en konst som till exempel smide. En maskin som hettar upp och veckar järnet ett antal gånger hittan och dittan har ingen känsla. Det handlar om mer än bara rätt steg i arbetsprocessen, det handlar ju om fingerkänsla, yrkesskicklighet och erfarenhet. En kille som kör en maskin känner inte svärdet på samma sätt som en smed gör, han har nog antagligen inte heller några större smideskunskaper och knep som gått i arv i generationer i de traditionella japanska smedernas fall.

 

[krank]

Om någon kunde tillverka ett svärd med modernare metoder, som var bättre och billigare, skulle folk köpa det. Att nån snubbe håller på i evigheter med ett svärd hands-on är inte direkt optimalt för prissättningen.

I och för sig får man säga att "svärdsmarknaden" har ganska gott om utrymme för irrationella argument som inte har det minsta med kvalitet att göra. Som till exempel att allting just nu ska vara så "naturligt" som möjligt, det ska vara "på riktigt" och inte "artificiellt" - oavsett om det är bättre eller inte.

För att inte tala om traditionen: kampsportare och svärdsdiggare brukar ha en del minst sagt irrationella argument för sig, hålla hårt på traditionen, idolisera de som kom före en, och så vidare. Jag tror att om man intalar sig tillräckligt länge att de gamla kineserna minsann visste alla möjliga grejer bättre än den moderne vetenskapsmannen eller whatever, så kommer man att vara helt övertygad om saken oavsett.

Tills man genomfört blindtester, där tränade svärdsmän fått känna på utseende- och viktmässigt identiska svärd, så kommer jag att förhålla mig skeptisk.

 

[kefka]

Om någon kunde tillverka ett svärd med modernare metoder, som var bättre och billigare, skulle folk köpa det

Men ett modernt svärd tillverkat med optimala metoder skulle inte vara billigt längre. De mest avancerade materialen är skapligt dyra. Dessutom är tillverkningsanläggningarna/maskinerna etc gjorde för saker som blad till turbiner och jetmotorer, att ändra det hela för att göra svärd kostar nog en hel del ocksà. Priset i förhàllandet till marknaden tror jag inte räcker till för att starta upp en sàdan anläggning, men det vorde coolt .

 

[kefka]

Jag vill tro att allting ligger i just hantverket. Alltså, jag tror inte att moderna tillverkningsmetoder alls är lika bra. En smed har känslan för det, och känslan betyder mycket i en konst som till exempel smide. En maskin som hettar upp och veckar järnet ett antal gånger hittan och dittan har ingen känsla. Det handlar om mer än bara rätt steg i arbetsprocessen, det handlar ju om fingerkänsla, yrkesskicklighet och erfarenhet.

Men poängen är väl snarare att moderna material redan är bättre än vad dàtidens bästa smed nàgonsin skulle kunna uppnà med kvaliteten som fanns pà stàl dà. Alltsà ett modernt material kan ha bättre egenskaper än vad det äns är teoretiskt möjligt att uppnà med dàtidens "orena" stàl.

 

[Arfert]

Om någon kunde tillverka ett svärd med modernare metoder, som var bättre och billigare, skulle folk köpa det

Men ett modernt svärd tillverkat med optimala metoder skulle inte vara billigt längre. De mest avancerade materialen är skapligt dyra. Dessutom är tillverkningsanläggningarna/maskinerna etc gjorde för saker som blad till turbiner och jetmotorer, att ändra det hela för att göra svärd kostar nog en hel del ocksà. Priset i förhàllandet till marknaden tror jag inte räcker till för att starta upp en sàdan anläggning, men det vorde coolt .

Jag antar att du inte vet hur sjukt många timmar det tar att tillverka en katana enligt traditionella metoder? Och hur dyrt kan modernt stål vara? Sånt man tillverkar de bästa knivarna av till exempel?

 

[Arfert]

Tills man genomfört blindtester, där tränade svärdsmän fått känna på utseende- och viktmässigt identiska svärd, så kommer jag att förhålla mig skeptisk.

Det finns redan utseende- och viktmässigt identiska svärd. Om sedan skillnaden sitter i skallen eller inte är omöjligt att veta, men den upplevda skillnaden är stor. Och de "maskintillverkade" som finns i dag är inte lika vassa, objektivt sett. Om det beror på att de inte är optimalt tillverkade är en annan femma.

Men det där är en viktig invändning... det är skillnad på metaprodukt och produkt.

 

[Arfert]

Jag vill tro att allting ligger i just hantverket. Alltså, jag tror inte att moderna tillverkningsmetoder alls är lika bra. En smed har känslan för det, och känslan betyder mycket i en konst som till exempel smide. En maskin som hettar upp och veckar järnet ett antal gånger hittan och dittan har ingen känsla. Det handlar om mer än bara rätt steg i arbetsprocessen, det handlar ju om fingerkänsla, yrkesskicklighet och erfarenhet.

Men poängen är väl snarare att moderna material redan är bättre än vad dàtidens bästa smed nàgonsin skulle kunna uppnà med kvaliteten som fanns pà stàl dà. Alltsà ett modernt material kan ha bättre egenskaper än vad det äns är teoretiskt möjligt att uppnà med dàtidens "orena" stàl.

De japanska smeder som gör handgjorda svärd idag? De använder knappast "orent" stål? Eller?

 

[solvebring]

Om någon kunde tillverka ett svärd med modernare metoder, som var bättre och billigare, skulle folk köpa det

Men ett modernt svärd tillverkat med optimala metoder skulle inte vara billigt längre. De mest avancerade materialen är skapligt dyra. Dessutom är tillverkningsanläggningarna/maskinerna etc gjorde för saker som blad till turbiner och jetmotorer, att ändra det hela för att göra svärd kostar nog en hel del ocksà. Priset i förhàllandet till marknaden tror jag inte räcker till för att starta upp en sàdan anläggning, men det vorde coolt .

Jag antar att du inte vet hur sjukt många timmar det tar att tillverka en katana enligt traditionella metoder? Och hur dyrt kan modernt stål vara? Sånt man tillverkar de bästa knivarna av till exempel?

Svar till kefka och Arfert
Plus att det inte bara kommer ann på stålet. Mycket ligger i härdningstekniken. Hur man härdar, hur många gånger man härdar, om man härdar i olja eller vatten osv. Jag är ingen expert på ämnet men jag har läst en del och det verkar en ganska stor sak att härda, då det är lätt att få härdsprickor och andra skavanker som tydligen kan uppstå om man inte har känslan för tid och stålets hetta och sådant. Kort och gott, smide av verklig kvalitet verkar i de flesta fall göras bättre för hand. Dessutom, vad det gäller japanska katanas så finns det till och med en gammal tradition för att ta fram den speciella stålblanding som används till dessa svärd. Vet att jag såg en dokumentär för några år sedan...

Ja här är den! Här kan den som är intresserad se vad det faktiskt innebär att tillverka ett katana på riktigt vis.
Del 1
Del 2
Del 3
Del 4
Del 5

Kan förresten tillägga att den här dokumentären också innehåller en hel del intressant fakta över japansk krigshistoria, krigartradition, svärdsbruk, samurajarvet med mera.

... Här finns en version innehållande bara smidesparten av filmen.

 

[solvebring]

Jag vill tro att allting ligger i just hantverket. Alltså, jag tror inte att moderna tillverkningsmetoder alls är lika bra. En smed har känslan för det, och känslan betyder mycket i en konst som till exempel smide. En maskin som hettar upp och veckar järnet ett antal gånger hittan och dittan har ingen känsla. Det handlar om mer än bara rätt steg i arbetsprocessen, det handlar ju om fingerkänsla, yrkesskicklighet och erfarenhet.

Men poängen är väl snarare att moderna material redan är bättre än vad dàtidens bästa smed nàgonsin skulle kunna uppnà med kvaliteten som fanns pà stàl dà. Alltsà ett modernt material kan ha bättre egenskaper än vad det äns är teoretiskt möjligt att uppnà med dàtidens "orena" stàl.

De japanska smeder som gör handgjorda svärd idag? De använder knappast "orent" stål? Eller?

Som sagt, kolla dokumentären jag länkat ovan. Det är väldigt noga med vilken stålblandning som traditionellt ska användas till detta ändamål. Du som håller på med iaido finner det nog väldigt intressant. Själv älskar jag sådant här. Läste väldigt mycket om smide och dylikt under mina första år som rollspelare.

 

[Sereg_UBBT]

Om någon kunde tillverka ett svärd med modernare metoder, som var bättre och billigare, skulle folk köpa det

Men ett modernt svärd tillverkat med optimala metoder skulle inte vara billigt längre. De mest avancerade materialen är skapligt dyra. Dessutom är tillverkningsanläggningarna/maskinerna etc gjorde för saker som blad till turbiner och jetmotorer, att ändra det hela för att göra svärd kostar nog en hel del ocksà. Priset i förhàllandet till marknaden tror jag inte räcker till för att starta upp en sàdan anläggning, men det vorde coolt .

Jag antar att du inte vet hur sjukt många timmar det tar att tillverka en katana enligt traditionella metoder? Och hur dyrt kan modernt stål vara? Sånt man tillverkar de bästa knivarna av till exempel?

Svar till kefka och Arfert
Plus att det inte bara kommer ann på stålet. Mycket ligger i härdningstekniken. Hur man härdar, hur många gånger man härdar, om man härdar i olja eller vatten osv. Jag är ingen expert på ämnet men jag har läst en del och det verkar en ganska stor sak att härda, då det är lätt att få härdsprickor och andra skavanker som tydligen kan uppstå om man inte har känslan för tid och stålets hetta och sådant. Kort och gott, smide av verklig kvalitet verkar i de flesta fall göras bättre för hand. Dessutom, vad det gäller japanska katanas så finns det till och med en gammal tradition för att ta fram den speciella stålblanding som används till dessa svärd. Vet att jag såg en dokumentär för några år sedan...

Ja här är den! Här kan den som är intresserad se vad det faktiskt innebär att tillverka ett katana på riktigt vis.
Del 1
Del 2
Del 3
Del 4
Del 5

Kan förresten tillägga att den här dokumentären också innehåller en hel del intressant fakta över japansk krigshistoria, krigartradition, svärdsbruk, samurajarvet med mera.

... Här finns en version innehållande bara smidesparten av filmen.

jag undrar om det inte är samma som gick på Kunskapskanalen för några veckor sedan (skummade bara lite snabbt igenom den första delen du postade). Den fanns på SVT Play men verkar vara borta nu.

 

[solvebring]

Okej, kan säkert stämma. Det är dock en gammal dokumentär för jag vet att det är ett par år sedan jag kollade in den på Youtube för att bättra på mina samurajkunskaper. Jag är periodvis väldigt inne på det feodala Japan och allt som hör till det. Väldigt intressant om man intresserar sig för samurajer och vapensmide.

Kan ha varit i samma veva som jag kontaktade Riotminds för att höra om jag inte kunde få licensiera en bit av Drakar & Demoner för att förnya DoD Samuraj. Det skulle dock ha kostat mig skjortan så den idén dödades snabbt.