Nekromanti Varför olika spel suger

kängtrollson

Veteran
Joined
22 May 2006
Messages
186
Location
Kalmar i Kalmar län i Sverige
Ja... Kan inte påstå att jag hatar något specifikt rollspel på rak arm, men jag vet något som passar in i tråden. Missbruk av Termen "Friform". Jag hatar inte alla former av "Friforms rollspel", men det finns saker jag stör mig grovt på.

Friform, det vill säga det jag ser som Friform, är en storybaserad handling, som inte kräver slumpmoment eller karaktärer med specifika kunskaper för att fungera. Exempel: Rollpersonerna är fyra dödsdömda stråtrövare som om sex timmar skall dingla i galgen. "Äventyret" går ut på att spela dessa fångar, de kan inte rymma eller något sådant, utan bara samtala och kanske gråta lite. I denna setting finns det plats för enormt mycket rollspel och det krävs inga tärningar eller regler, bara fantasi. Alltså Ett lyckat Friforms "Äventyr".

Nu till min uppfattning av missbruk av ordet "Friform". Har träffat folk som spelar DoD friform, vad menar de med de? Jo när man frågar de så säger de så här, "Vi spelar utan tärningar och regler, man beskriver allt man gör i stället, sedan får spelledaren avgöra". Nej Nej Nej Nej och Åter Nej Nej Nej Nej gör inte så!!!

För det första så är DoD ett typiskt Äventyrsrollspel, de flesta äventyr som går att köpa till det handlar om att lösa problem och dräpa monster, det behöver slumpmoment och spänning. Skall spelledaren bara bestämma vad som lyckas efter hur bra man beskriver, blir det orättvist mot de som inte är så bra på målande beskrivningar och hur fan beskriver man ett anfall på ett sätt som gör att man lyckas?. I Boffer så är reglerna till för att lösa den där situationen som uppstår i småungarnas knallpulverkrig, "pang pang du är död!", "nä det är jag inte alls" osv.

Ett annat exempel som inte har med rollspelstrider att göra.
Vi återgår till att lösa problem genom att beskriva hur man löser dem. Exempel. Petra spelar rollspelet mutant. Petra är en tjej på arton år, som gillar att läsa fantasy romaner och se på splatterfilm.
Hon spelar en Muterad Räv som är Ångmaskinist ombord på en flodbåt. Allt går bra tills en dag då ångmaskinen går sönder, lasten måste till hindenburg det är brottom, hennes rollfigur måste laga ångmaskinen. Hon tiitar på sitt rollformulär och säger, jag försöker laga den, jag har 65% i Cl. Hon slår 45 och lyckas, speledaren säger, "du sliter med mekaninen en stund, men till sist så hittar du felet, kaptenen andas ut och säger, att det kommer att bli en bonus nästa avlöning.

Och nu kör vi det med principen Petra beskriver hur hennes rollfigur gör. Petra som är rätt blyg och dessutom varken kan något om eller är intresserad av ångmaskiner säger "Jag drar i den ratten där o de".

Spelare är INTE sina Rollpersoner, reglerna är till för att vi skall kunna spela saker vi inte är, vilket är meningen med spelet, annars spelar vi bara karaktärer med de kunskaper vi själva besitter.

Sedan om man använder kort tärningar eller sax sten och påse för att avgöra är strunt samma, men att bara ta bort en spelmotor och tärningarna ur ett spel som behöver dem är inte vad jag kalla Bra Friform.
 

Marcus J

Hero
Joined
8 Oct 2003
Messages
950
Location
Göteborg
d20 SUGER, Eon SUGER, Götter SUGER, Exalted SUGER

I ordning:

d20 SUGER, slumpfaktorn spelar med låga skill ranks/ saves/BAB /whatevar alldeles för stor roll medans den med höga dito spelar för liten roll. Om man bara slår en gång för en konflikt så blir det alldeles för slumpmässigt,(exempel: Diplomacy) det saknas rejäla regler för socialstrid, eller så skulle det inte finnas överhuvudtaget, det halmesyr som finns nu är jävulens personliga straff till rollspelarna. Man är alldeles för styrd av levelsystemet, det finns inga möjligheter till trovärdig utveckling efter omständigheterna. Slutligen så tar det 20 år++ att förbereda en 20 min strid. (för spelledaren så klart)

Eon SUGER eftersom det är alldeles för generellt, vad vill systemet uppnå? Enligt skaparna ett "realistiskt och spelbart system"(fritt ur minnet), i sin strävan att uppfylla det ena, realismen, så tappar man helt det andra , spelbarheten, att man sedan inte alls får ett realistiskt system beror på att rollspelssytem blir mer realistiska ju mindre regler det finns. Detta lämnar mer utrymme för tolkningar som kommer ge mer "realistiska" resultat. Att det sen tar 3h att spela en strid mellan 6 kombatanter är ju ett ganska förväntat resultat.

Götterdämerung SUGER eftersom det inte går att stava till, det finns alldeles för många regler som inte berör det som spelet sägs handla om, nämligen skräck och mysterier. Exempel: Bärförmåga. Varför behöver jag veta hur mycket min rollis kan släpa på när han som förmögen adelsman intrigerar mot konungen eller utforskar egyptiska ruiner? Ush och tvi för sådana här generella regler som dyker upp i alla mainstreamproduktioner vare sig de behövs där eller inte. Nu har jag inte spelat det alltför mycket än och inte läst egenom så mycket av det, men det verkar slås alldeles för mycket och även om det är logiskt så blir det för jobbigt. Exempel: Du ska klä ut dig till grevinna och infiltrera balen? Slå för förklädnad, undre världen, etikett, retorik och om din mormors katt var svart. Istället för denna slaginflation (som bara ber om ett uruselt resultat som skälper hela skiten) så borde alla relevanta närstående färdigheter ju bonusar/minus beroende på värden som man har i dem.

Exalted SUGER för att det tar 10 år att förbereda de charms som spelledarens exalts ska, samt att det är omöjligt att komma ihåg vad alla dessa gör. Om du nu inte gillar att behöva komma på alla dessa exalts själv så kan du ju alltid ge lite mer pengar till Vita Vargen för att få en snabbt ihopslängd Storyteller's guide med charmpaket till alla dina små älsklingar.

Alla fyra systemen har sina fördelar, men detta är varför de SUGER.

/Marcus
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Bra friform? och seriös system bashing :)

Waow, i ämnet spel suger lyckas någon friformsbasha :gremlaugh:

Även om man tvingas säga att det här är rätt friform och annat är fel...

Fast åter till ämnet! Spel som suger:

Drakar och Demoner, även om alla kan laga det med husregler, så talar mängden av spelare som har sina egna husregler för hur mycket det suger :gremgrin: fast det funkar med våra husregler, där vi skippar tärningar och stats :gremtongue:

samtliga magiregler någonsin, utan Castel Falkensteins om tid, att magi tar realspeltid är cool :gremgrin:

Rolemaster suger inte... som brädspel :gremgrin:

white wolfs tärningsslukande regler

och amber som tror man kan rollspela utan tärningar

DnD som trots alla skriverier inte gör en till psykopatisk sektist

och så alla spel som är släppta i örton versioner (där örton är mer än en), om det blev så fel från början, varför göra om spelet :gremgrin:

och så vidare...
 

Ridijeck

Warrior
Joined
17 May 2000
Messages
358
Location
Örebro
Mitt personliga hatobjekt är Earthdawn, sannolikt mest för att jag spelat med personer som höjer det till skyarna något alldeles oerhört och jag kan bara inte förstå varför.

Så, därför: Earthdawn suger. Framför allt det där ämla step-systemet, där ett spelvärde måste översättas till en tärningshög via en tabell. Sedan måste plocka ihop alla tärningar man måste slå ur det dussin olika tärningar man behöver för att spela spelet, sedan slå dem, slå om dem om de slagit högt nog, och sedan addera hela bunten. Som om inte det var nog motsvarar vissa step-värden tärningskombinationer som totalt förändrar sannolikhetskurvan - värsta syndaren var när ett step-värde mostvarar 1d10+1d12, och nästa motsvarar 1d20+1d4.

Jag behöver knappast tillägga att striderna lätt blir väldigt sega med det här systemet.

Sedan har vi ett stelbent system med yrken och levels. I teorin finns det ingenting som hindrar en från att skaffa färdigheter som gör rollpersonen unik, men erf-kostnaderna är sådana att alla rollpersoner av samma yrke och level (eller circle, om man ska vara petig) antingen har exakt samma färdighetsuppsättning eller är bra mycket sämre än sina kollegor. Och dessutom är yrkena specifika på ett sätt som gör att de passar bra in i världen, men de blir begränsande. Vill du vara krigare blir du antingen en akrobatisk monsterdräpare, en luftviking, en karismatisk fäktare, en djurtämjare som vill vara Wolverine ur X-men eller ryttrare på ett exotiskt djur - men du kan inte spela någon annan sorts krigare än en akrobatisk monsterdräpare, en luftviking, en karismatisk fäktare, en djurtämjare som vill vara Wolverine ur X-men eller ryttrare på ett exotiskt djur. Vill du variera dig måste du vackert designa ett nytt yrke.

Och så har vi världen. Folk har prisat den för att den vågar göra någonting nytt med fantasy. Orcherna är inte onda. Det finns luftskepp. Det inträffade en megagigantisksuperenorm katastrof i det nära fröflutna. Det hela är ungefär som om man skulle prisa Microsoft för att göra något nytt med spelkonsollerna genom att deras har en logga i form av ett grönt X. Barsaive lider dessutom lite av coolhetssyndrom: här finns det varelser som kan göra de hääär coola grejerna, och där finns det varelser som kan göra de däär coola grejerna, och där borta finns det varelser som kan göra ännu coolare grejer.

Därmed inte sagt att det helt saknar poänger. Jag gillar reglerna för magiska föremål, som går ut på att man måste låsa upp deras krafter genom att begå hjältedåd kopplade till deras natur.

Nåväl, nu har jag fått det ur systemet. Vilken lättnad.

/Ridijeck
som har en del saker i andra system som han också retar sig på, men någon måtta på grinigheten får det faktiskt vara
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
...och mer rant

...och call of chtulhuh suger för att man aldrig stavar rätt och sedan kommer kampanjen masks of nyalatotephetetnhheta :gremgrin:

och spel som är out of print suger för att man inte kan få tag i dem

och Chock sög tydigen stort, men den sl som jag hade kamofelrade det

och Kult suger för det uppmuntrar massa artsy rollspelare

och Kelter suger för att det aldrig släpptes

och appropå det så suger det att det inte finns något rollspel till min nästa kampanjidé som är typ som om Woody Allan hade använt bröderna Marx till att spela in tv-serien Carnivale
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Såga D20 orkar jag verkligen inte, och om jag inte får basha World of Synnibarr så är jag rätt blank.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Burning Wheel suger

Spelet är oerhört komplext och komplicerat, helt i onödan. Där några snygga strömlinjeformade mekanismer kunde ha använts för all konfliktresolution finns istället en massa olika varianter och undantagsregler som får D&D att framstå som välplanerat och lätt att behärska.

Som om det inte var nog kan författaren inte förmedla sina regler ens om hans liv hänger på det. Det onödigt komplexa härket är omöjligt att begripa, helt utan vettiga spelexempel ("I ett länkat test, alltså ett test som består av flera test som hör ihop, så kan utgången av testen påverka varandra. Som om man ska åka någonstans. Då kan man slå ett slag för att köpa en båt, ett slag för att navigera, och ett för att upptäcka piraterna, och så påverkar de varandra").

Och hur blir rollpersonen belönad? Jo, genom att spelledaren (ibland) eller spelgruppen (ibland) blir impad över hur övertygande man spelar sin roll. Spelets syfte är alltså att ett gäng rollspelare ska sitta och övertrumfa varandras rollgestaltande. Toppen, låter skitkul, verkligen.

---

Jag vill dock ändå spela spelet någon gång. Det finns saker med det som är ganska tuffa.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,660
Location
Fallen Umber
Re: Dogs in the vinyard suger

Nu har jag varken läst eller spelat Dogs (fast jag funderar på att avhjälpa det på LinCon), men har du inte missat lite av poängen med spelet? Det handlar väl inte om gestaltning, det handlar väl om regelbaserat berättande. Om man inte är inställd på mycket karaktärsdrivet spelande lär man nog ha roligare. Eller har jag missuppfattat något nu? Din kritik låter lite som att klaga på D&D för att det premierar prestationsspelande och levelhöjande. (Och jag vet att man kan spela D&D på andra sätt, men det är bara ett exempel, okej? :gremsmile:)


/Dimfrost
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Well... DUH

Delvis.

Jag är immersionist, och strävar efter de känslomässiga upplevelserna att leva in i en karaktär, de flesta spelsystem oavsett om de är gameisiska "relatiska" tärningsrunkade och så vidare lämnar utrymme till att leva sig in i karaktären. Jag är väl medveten om att reglerna i Dogs har ett annat syfte och en annan agenda, men för mig, för de jag strävar efter och så vidare suger de hästballe, och de tyckte jag var rätt tydlig med i min post när jag både höjde spelet till skyarna och ändå inte kunde tåla det.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Hell yea!

DnD som trots alla skriverier inte gör en till psykopatisk sektist
Medhåll!
Jag ville spela DnD för att jag såg fram mot ett nytt liv som hjärntvättad sektmedlem i de övergivnas armé, men vad hände?
Ingenting!!
Fan också!
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Jag är en Earthdawn fanboy, så jag skulle kunna brista ut i ett eldigt försvarstal om varför Earthdawn äger, inte suger...
Men jag avstår den här gången!

Gordeg
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Det som stör mig mest med D&D är att man trots valfriheten har ett begränsat antal val att göra. Om man tex upptäcker att man valt "fel" feat på en låg level kan man inte kompensera för det genom att köpa extra feats senare. Det uppmuntrar spelarna till att bestämma redan på level 1 vilka klasser, prestigeklasser och feats de ska välja under resten av rollpersonens karriär. Den powergejmare som inte planerar vad som ska hända fram till level 20 blir säkerligen "bränd" på dåliga val och det är trist i ett prestationsinriktat system. Dessutom blir valet av klass ofta ologiskt, dvs passar spelarens plan men inte storyn.

Gordeg
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,991
Location
Stockholm
Jag tänker inte försvara D&D då denna tråd ju skulle handla om varför spel suger. Jag nöjer mig med att konstatera att i och med Player’s Handbook II (som varje sann fanboy förstås redan införskaffat) så är allt du just skrev fel.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,086
Location
Port Kad, The Rim
No hate

Jag kan bli euforisk över spel som jag tycker är fantastiskt bra, som när jag läste Star Wars d6 för första gången 1987, men jag har hittills aldrig läst ett spel som jag hatar. (I am the mild-mannered journalist, obviously) Magnus Seter nämnde under bilresan till Gothcon 2004 ett kvinnoföraktande spel -- jag minns lyckligtvis inte titeln -- som jag förmodligen skulle ha hatat om jag hade läst det.

Men det finns några spel som jag verkligen inte gillar, kanske för att de schabblar bort en bra idé genom sitt usla upplägg eller något annat klantigt.

Reichstar är ett SF-spel i ett solsystem där axelmakterna vann andra världskriget. Jag ser god potential i konceptet, men spelvärlden är illa genomtänkt, reglerna usla och illosarna kräkfula.

Rolemaster: För mycket tabeller, say no more.

Delta Force: Terroristbekämpning på 1980-talet. Alla illos med skurkar visar orakade svartmuskiga män. Dumt tänkt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Jag tänker inte försvara D&D då denna tråd ju skulle handla om varför spel suger. Jag nöjer mig med att konstatera att i och med Player’s Handbook II (som varje sann fanboy förstås redan införskaffat) så är allt du just skrev fel."

Men det där är ju beviset för att D&D suger: ett spel som behöver en hel regelbok till för att patcha upp problemen i grundregelboken måste ju helt enkelt suga hästgenitalier!
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,991
Location
Stockholm
Den RIKTIGA anledningen till varför D&D suger …

Nä, D&D suger rätvalsballe för att det är det bästaste bästa och ofelbaraste rollspel som finns* (det är ju störst, så då måste det ju vara bäst :gremwink:) – och därmed tvingar mig att lägga ut alldeles för mycket pengar på att köpa allt som ges ut till det.

Sugigt!

<font size="1">* Redan i grundutförandet såklart. Alla extraböcker ökar ju bara valfriheten intill oöverskådlighetens gräns – och gör det därmed ännu bättrare (och enligt mitt resonemang ovan, även ännu sugigare).</font size>
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
SRR och MERP

Det vill säga, svenska Sagan om Ringen-rollspelet samt MERP. De suger för reglerna är levelbaserade och dåliga, med mängder av luckor och inkonsekvenser. Framförallt är reglerna stora och varierande (tänker nu mest på MERP). SRR är inte helt prima översatt och tabellhäftet var väldigt, väldigt oöversiktligt.

MERP struntar helt i att man spelar i Midgård och brassar på med moduler om allt mellan himmel och jord, bland annat en enorm bok med magiska artefakter och annat trams. Svenska rollspelet är inte sämre och stoltar med powergejmar-Gundabad.

Kort sagt, usla regler och en spelvärld långt från Tolkiens. Man verkar generellt sett ha glömt bort Tolkien någonstans tidigt på vägen... men det är ett förbannat kul att spela det - spelglädjen är kompakt i ex. makabra tabeller för kritiska skador, långa listor med monster samt en massa komplexa regler och optimeringsmöjligheter för XP.

/RipperDoc - saker som suger kan ibland vara riktigt bra...hrm
 
Top