Varför perfekt med fummel

[Genesis]

Jag tycker dock att ha regler som inträffar mer sällan än 10% är bara slöseri med utrymme.

I Om natten är alla katter grå har jag en specialregel om vad som händer när man drar lika, vilket aldrig hänt så länge jag spelat spelet, och jag har heller aldrig hört talas om att det hänt någon annan, heller. Det är rätt extraordinära händelser (man dör på fläcken, eller förälskar sig, eller blir religiös, eller inspireras till att skapa ett konstverk).

 

[Rickard]

Crittar för fiender och monster är viktigt om man vill att alla strider ska vara potentiellt farliga. Det är en central faktor i RuneQuest. Du är aldrig helt säker bara för att du är bättre, på viset du är i D&D.

Om det är viktigt att det är farligt bör väl skadan reflektera det?

Att fumla eller critta har liksom inget med något val att göra. Det är bara något som händer. Helt slumpmässigt. Jag kan förstå om spelarna har perfekt som någon sorts katharsis, men med monster blir fummel/perfekt mest antiklimax.

Finns vettigare lösningar om man vill ha någon sorts variation bland monstren eller taktik utan att behöva vara taktisk, med nya Drakar och demoner där man slår fram vilken attack som sker, Thrice där attackerna sker i ett mönster och spelarna ska anpassa sig till mönstret för att vinna striden, och brädspelen Descent och D&D-brädspelen där monstren går uppifrån och ned från en lista med handlingar som har krav-specar tills ett krav uppfyllts.

 

[JohanL]

Om det är viktigt att det är farligt bör väl skadan reflektera det?

Det är ju vad som händer - skadan blir högre vid sällsynta tillfällen.

BRP har en viss simulationistisk ambition, så vapen och rustningar bör avpegla varandra rimlighetsmässigt. Crit betyder en lyckträff där det inte skyddar.



Var det inte för crit-risken skulle man kunna helt rycka på axlarna över att slåss med ett gäng Trollkin.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Varken fummel eller perfekt som utfall behövs i spel, eller har jag fel? Varför?

Inget behövs. Det enda som är relevant är vilken funktion det fyller och vad det skapar.
Skapas spänning, minnesvärda ögonblick, oväntade vändningar mm?
Om svaret är ja, så fyller de sin funktion. Det beror ju helt på hur de upplevs av deltagarna i spelet, men det finns ju definitivt orsaker till att "natural 20" är en stor grej i exempelvis DnD sammanhang.

Vad som definitivt inte behöver fummel/perfekt är monster och andra typer av motståndare.

Samma sak där.
Skapar det spännande eller intressanta situationer? Då fyller det sin funktion.
Jag har massor av anekdoter när både perfekta slag och fummel från motståndare ställt allt på ända och förändrat händelseutvecklingen drastiskt, till spelbordets förtjusning eller förfäran. Den typen av händelser kan vara höjdpunkterna i en spelsession.

 

[Rickard]

BRP har en viss simulationistisk ambition, så vapen och rustningar bör avpegla varandra rimlighetsmässigt. Crit betyder en lyckträff där det inte skyddar.

Det är faktiskt det sämsta argumentet någonsin för perfekt.

Att folk ska sitta och slå tills någon får in en träff på 5% ... och BRP hade i grund redan whiff factor.

Det har inget med verkligheten att göra heller. En dolk användes för att köra in den i armhålan i helrustning, exempelvis.

Så BRP simulerar mest någons felaktiga syn på medeltida strider.

 

[JohanL]

Det är faktiskt det sämsta argumentet någonsin för perfekt.

Att folk ska sitta och slå tills någon får in en träff på 5% ... och BRP hade i grund redan whiff factor.

Fast från monstrens sida är det mer att de projicerar en risk - de sitter inte och slår tills de får en crit, de hoppas att de får en crit innan de blir ihjälslagna.

RQ i nuvarande upplagan har sällan problem med att man bara studsar på rustning (för spelarna, i alla fall) - bronsrustningarna är sämre och det är lätt att buffa sina vapen plus att RQ har generösare skadebonus är Expert hade.

 

[Mekanurg]

Några crit/fummel-händelser ur verkligheten:

• Slagskeppet Bismarcks sista resa 1941: Inledningsvis fick Bismarck en crit på HMS Hood som exploderade. Avslutningsvis fick en brittisk torpedplansbesättning en crit med den där lyckträffen som slog ut Bismarcks roder; därmed kunde hon inte längre undfly sina förföljare.
• Stora tågrånet 1963: Rånargänget slog en fummel när det gällde att rensa sitt "efter rånet"-gömställe, så polisen hittade ett Monopolspel (!) med fingeravtryck som identifierade flera gärningsmän.

Eftersom verkligheten är så här beskaffad, ser jag goda skäl att inkludera crit/fummel i mina spel.

 

[ceruleanfive]

Lyssnade precis på ett avsnitt av Talk of the Table där de bland annat pratade om värdet av att ha en crit-mekanik.

De menade att det är få saker inom rollspel som ger en så stark, pålitlig, och omedelbar reaktion som när någon rullar en crit i ett traditionellt rollspel. Det bygger genast förväntan och spänning – nu händer det något!

Det finns förstås motsvarande utfall i andra typer av resolutionsmekanik och så, men eftersom folk över lag är mindre bekanta med dem får de inte samma effekt i praktiken.

Sen kan man ju diskutera om det verkligen är så spännande att göra lite extra skada. Men potentialen finns där iaf.

 

[Rickard]

Fast från monstrens sida är det mer att de projicerar en risk - de sitter inte och slår tills de får en crit, de hoppas att de får en crit innan de blir ihjälslagna.

...och jag har gett andra sätt som är mindre volantila och därmed vettigare från mitt perspektiv, så vi kan väl sluta med den här cirkeldiskussionen?

Risken kan lika gärna komma från att monstret lyckas eller inte lyckas. I Pendragon är det alltid riskfyllt om en jätte eller saxisk bärsärk slår eftersom de gör så mycket i skada och riddaren kan ibland misslyckas med sitt försvar, men när de väl crittar säger det bara "sklott" och riddaren dör. Det är antiklimax. Helt poänglös död, då inga val har lett upp mot det (eftersom riddarna vägleds in i sådana strider).

Jag har haft fler situationer där vi dragit en lättnadens suck när motståndaren missat än när ... jag vet inte. Crit hos monster ger inga känslor alls annat än uppgivenhet. Absolut inga positiva känslor, särskilt när det är sådan liten chans att det inträffar. Återigen, det här med att crit sker så sällan. Om folk har 95% chans att lyckas och missar så blir de sura. Samma sak gäller för monster om de har 5% chans att critta. Finns inget gott som kommer från det, annat än om det varit 20% chans att critta. Perfekt med 5% chans är slö regeldesign, än att faktiskt anstränga sig för att skapa ett stridssystem som är genomgripande spännande.

 

[JohanL]

Risken kan lika gärna komma från att monstret lyckas eller inte lyckas.

För ett stort och farligt monster, visst. Men för svaga varelser, sämre än en genomsnittlig människa för att inte tala om en rollperson, betyder ”lyckas” i den sortens system bara att man studsar på rustningen. Crit gör att det ändå finns något relevant som kan hända.

Det är mer som när din Pendragon-riddare gör ned högar av banditer.

 

[Quadrante]

Känns som att fummel och perfekt mest handlar om att ha en chans fastän man inte är nog bra och att det alltid finns en risk fastän man är bäst.

 

[Genesis]

De menade att det är få saker inom rollspel som ger en så stark, pålitlig, och omedelbar reaktion som när någon rullar en crit i ett traditionellt rollspel. Det bygger genast förväntan och spänning – nu händer det något!

Fortfarande en av de mest minnesvärda, kanske den absolut ballaste händelsen från när jag testade OSR var när jag slog en tjuga på tärningen. Det var en upplevelse man inte kan få utan den sortens regler. Det faktum att det är såpass sällsynt är ju hela grejen som gör att det blir viktigt och minnesvärt när det sker.

Slumpen bidrar också till detta. Inga planer är vattentäta, och det faktum att det finns ett slumpelement gör att när saker går rätt, när den där tärningen visar lyckat, så blir man extra glad. Ett exempel: Vi är i en fortruin, jag smyger före för att lyssna vid en dörr. Jag slår … 20! I reglerna vi använder får man då slå igen och lägga till, så jag får ett totalt resultat på över 40. Riktigt jäkla lyckat. SL beskriver hur jag hör … andetag. Någon på andra sidan dörren står och lyssnar, precis som jag. Jag gör en gest mot mina kamrater, lägger handen på svärdet och … öppnar dörren och sticker in svärdet. Slag med bonus för överraskning, lyckat, barbaren som stod på andra sidan faller död ner.

Det där var en väldigt ball grej, och det faktum att det är såpass osannolikt att slå 20 bidrog till att det blev såpass ballt.

 

[Selly]

För ett stort och farligt monster, visst. Men för svaga varelser, sämre än en genomsnittlig människa för att inte tala om en rollperson, betyder ”lyckas” i den sortens system bara att man studsar på rustningen. Crit gör att det ändå finns något relevant som kan hända.

Okej, men det bör man väl isåfall kunna åstadkomma på ett bättre sätt än genom an allmängiltig, systemvid regel som också innebär att man helt slumpmässigt blir förvandlad till röd dimma när man slåss mot nånting som faktiskt är farligt till att börja med. Specifika monsterattacker nämndes ju tidigare, och har man sådana så blir det ju en smal sak att anpassa dessa så att det alltid finns en risk, om det är det man vill.

Då kan de veka fienderna få ha nånting crit-liknande (som helst inträffar lite oftare och som inte är kraftfulla nog att slå ut nån i en träff), medan de större monstren inte får det (för det är inte kul att plötsligt bli förvandlad till köttfärs av en enda lyckoträff bara för att spelledaren slog 20).

— · — · — · — · —

Angående trådstarten så tycker jag nog att det absolut sämsta med fummel är namnet. Jag vill inte spela ett spel där en erfaren mästare »fumlar« var tjugonde gång hen försöker sig på nånting som hen tränat på hela livet. Det blir bara nån sorts konstig buskis av alltihop, som jag känner att jag kan vara utan.

Sen kan det väl vara okej att ha nån sorts mekanisk möjlighet för katastrofala utfall, men jag ser hellre det som en extern grej isåfall. Du slog 1 när du skulle fly, det innebar inte att du snubblade och slog plytet i leran, utan taket störtade in framför dig, och utgången är nu blockerad. »Det går dåligt nu« är helt okej och kan vara dramatiskt och spännande, men »min rollfigur framstår som en jubelidiot och klåpare« är oftast inte det. Tycker jag.

 

[ceruleanfive]

Det där var en väldigt ball grej, och det faktum att det är såpass osannolikt att slå 20 bidrog till att det blev såpass ballt.

Det känns lite som att det kanske överlappar med det du brukar säga om att du gillar när rollspel är svårt? Att det inte var givet att det skulle bli bra, men blev speciellt tack vare oss. Ett osannolikt tärningsutfall är ju egentligen inte vi som gör något, men det är ändå ett speciellt utfall som var allt annat än givet.

 

[JohanL]

Okej, men det bör man väl isåfall kunna åstadkomma på ett bättre sätt än genom an allmängiltig, systemvid regel som också innebär att man helt slumpmässigt blir förvandlad till röd dimma när man slåss mot nånting som faktiskt är farligt till att börja med. Specifika monsterattacker nämndes ju tidigare, och har man sådana så blir det ju en smak sak att anpassa dessa så att det alltid finns en risk, om det är det man vill.

Beror på vad man är ute efter? Att det finns en risk att farliga monster förintar en är väl något man får vara medveten om innan man väljer att slåss? Både Pendragon och RuneQuest är spel som inte bryr sig om att skydda rollpersonen - ”if he dies, he dies”, liksom.

 

[Selly]

Beror på vad man är ute efter? Att det finns en risk att farliga monster förintar en är väl något man får vara medveten om innan man väljer att slåss? Både Pendragon och RuneQuest är spel som inte bryr sig om att skydda rollpersonen - ”if he dies, he dies”, liksom.

Väljer och väljer. Om man nu spelar riddare av runda bordet och bara håller på med nån konstig OSR-fantasy-fucking-Vietnam-mentalitet där man försöker fly eller fuska med fällor och whatnot såfort man står inför ett farligt monster, då vetefan om det blir så mycket Artursaga över det hela. Men alltså, visst, gillar man antiklimax så finns det ju inget problem. Men om man nu inte gör det, då vill man kanske inte att monster bara helt slumpmässigt skall critta en gång på tjugo. Eller en gång på hundra, för den delen.

Fast den främsta poängen var väl att påståendet att monster måste kunna critta, för annars kan inte en grupp med svagare fiender utgöra något hot, inte är sant. För det finns andra sätt att lösa det på.

Men jag håller med om det Rickard skrev. Uppgivenhet. »Jaha. Ja, då dog jag väl då.« Men jag har å andra sidan aldrig känt igen mig när rollspelare pratar om »den där gången för femton år sen när jag slog 20 och så hände det och det, och min rollperson bara liksom KAPLOW!!«. Mina egna starka rollspelsminnen handlar uteslutande om häftiga grejer man gjorde i fiktionen, alltså att någon fick en bra idé eller beskrev en viss handling eller ett skeende på ett ballt sätt, eller andra coola och actionfilmsmässiga grejer som man istället lät bli att försöka för att det bedömdes för riskfyllt.

 

[Genesis]

Det känns lite som att det kanske överlappar med det du brukar säga om att du gillar när rollspel är svårt? Att det inte var givet att det skulle bli bra, men blev speciellt tack vare oss. Ett osannolikt tärningsutfall är ju egentligen inte vi som gör något, men det är ändå ett speciellt utfall som var allt annat än givet.

Hm, för mig är det väldigt olika saker. Utmaningen handlar om att känna sig stolt över att ha utövat en färdighet med gott resultat. Tärningsslaget handlar om att det är sällsynt och oväntat och man får en sorts wow-känsla av det. Som att hitta en fyrklöver eller komma till hållplatsen precis när bussen anländer.

Jag tänker inte att det behöver vara en bra grej för rollpersonen, heller. I ett play to win-spel överskuggas nog fumlets ovanlighetstjusning av det faktum att något väldigt dåligt inträffar, men jag tror att spelar jag Om natten och drar lika på pentagram, vilket innebär att min rollperson dör plötsligt och oväntat, så hade jag blivit förtjust, för i det spelet är rollpersonsdöd inte ett misslyckande.

 

[JohanL]

Väljer och väljer. Om man nu spelar riddare av runda bordet och bara håller på med nån konstig OSR-fantasy-fucking-Vietnam-mentalitet där man försöker fly eller fuska med fällor och whatnot såfort man står inför ett farligt monster, då vetefan om det blir så mycket Artursaga över det hela. Men alltså, visst, gillar man antiklimax så finns det ju inget problem.

De riddare som ger sig på alla fiender utan att överväga risken blir inte långlivade i Pendragon. En poäng Honor kan du klara dig utan bättre än ett huvud. Jättar är skitfarliga.

 

[Theo]

Det är ju uppenbarligen en smaksak, men jag gillar kritiska effekter (om man nu vill kalla dem perfekt/fummel eller något annat) av lite samma skäl som jag gillar exploderande tärningar för t ex skada: de ger ett osäkerhetsmoment och gör att det alltid finns en risk att t ex en strid avslutas plötsligt nu med en gång. Om man sedan vill kalla det en silvertejpslösning på att grundmekaniken är icke-fungerande antar jag att det också är en smaksak.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Vad är det diskussionen handlar om egentligen?

Perfekt eller fummel får väl sin betydelse helt och hållet beroende på vilka som spelar och vad dessa gillar.
I de system där de finns närvarande, men deltagarna vid bordet inte tycker om dem, är det nog världshistoriens enklaste och snabbaste husregel att implementera att helt enkelt bara inte använda dem.

Rollspelsverket kommer inte skicka Regelfogden efter dig för att utmäta din rollspelssamling om du i ditt BRP eller F20 spel säger "nä, vi skiter i detta med crit va?".