Nekromanti Varför så dissig mot BRP?

[Big Marco]

Jag är medveten om att BRP är trevlig häst att slå på, men vad är det som egentligen är dess nackdelar?

 

[krank]

En sån tråd igen, alltså?

Okej, de saker jag ogillar med BRP (som säkert alla är saker andra gillar):

• Det är för pilligt. För många olika värden, för många krångliga regler. Och ja, jag är medveten om att det finns avskalade versioner och att det finns värre spel på den fronten.
• Motståndstabellen. Oavsett om man tvingas utföra matematik i huvudet under spel eller tvingas sitta och kolla upp värden i an tabell under spel så tycker jag att det är skitjobbigt och att det drar för mycket uppmärksamhet från det jag tycker är kul.
• Uppdelningen grundegenskaper och färdigheter. Alldeles för pilligt, en helt onödig uppdelning.
• Stridssystemet är också för pilligt. Flera handlingar per stridsrunda, hålla på och slå initiativslag (gärna varje stridsrunda)... Jag blir matt bara jag tänker på det.
• KP. Jag skiter väl i eventuell orealism, men det är på tok för mycket bokföring.
• Antal slag per anfall. Träffslag, försvarsslag, skadeslag... Och i åtminstone många varianter används inte ens träffslagets grad för att påverka skadan; hur bra man är påverkar alltså inte hur mycket skada man gör -- bara hur ofta.
• Stora skalor. Svenska BRP-versioner hade rätt tänk här; 20-gradig skala är fortfarande för detaljerad för mig men det är miltals bättre än att försöka räkna subtraktion på en skala från 1-100 under spel. 100-gradiga skalor är enbart jobbiga.

Det är de egenskaper BRP har som i mina ögon är nackdelar.

 

[bozar]

Alla modifikationer hit och dit med -1, +2 osv. Jag gillar inte heller statiska rustningar men det har ju Stormbringer ändrat på. Jag ogillar nog egentligen inte BRP men känns outdated och smalt jämfört med dicepools eller liknande.

 

[God45]

Det är ett klunkigt, dåligt strömlinjeformat 80-tals spel som är alldeles för pilligt med uppdelningar mellan en massa värden som man aldrig använder, skills som det finns för många av och som dessutom har ett stridssystem som är tråkigt och långsamt.

Inget av det är konstigt, när man sätter ihop ett spel med intentionerna att göra "D&D fast realistiskt" kan det bara sluta illa. Karaktärerna som inte känns som fantasy äventyrare fungerar i Call of Cthulhu men att envisas med att spela det för faktiska fantasy äventyr är perverst, speciellt när spelet BRP apade efter är massivt bättre och har varit det även under sina svackor.

 

[Ond bråd död]

Förstår inte heller varför folk hackar på BRP. Att kalla det för "klunkigt" samtidigt som man hyllar D&D är ju rätt trollskt. Dicepools och i stort sett alla normala rollspel använder ju modifikationer.

Jag tror folks ogillande främst beror på att de testade BRP på 80-talet i form av DoD och blev less på att envist hacka på varandras rustningar i evigheter. Spel utvecklas ju och förbättras, så även BRP.

BRPs kärna är ju snarare grundegenskaper som förutsättning för färdigheter och andra värden, och att man blir bättre långsamt och inte i nivåer. Realism var antagligen ledordet när spelet skapades, och utan allt för mycket pill, även om det urartade lite med långa färdighetslistor på sent 80-tal tidigt 90-tal. Iaf i Sverige.

 

[Bolongo]

Inget av det är konstigt, när man sätter ihop ett spel med intentionerna att göra "D&D fast realistiskt" kan det bara sluta illa. Karaktärerna som inte känns som fantasy äventyrare fungerar i Call of Cthulhu men att envisas med att spela det för faktiska fantasy äventyr är perverst.

Mja. Jag tror inte att moderna spel som använder sig av BRP har den intentionen. Tidig RQ hade det möjligen, vilket var anledningen att alla var tvungna att ha magi (framför allt läkande sådan). Men idag tycker jag att man mycket mer tar konsekvensen av att systemet är dödligt och säger att det man gör inte är heroisk fantasy, utan mörk och smutsig fantasy.

Spoiler: kommentarer

Det behöver inte vara så mörkt och smutsigt heller. Det räcker att det är "fantasy som i en roman"... dvs man spelar relativt vanliga människor i en fantasy-värld. BRP funkar helvetes mycket bättre i Westeros än D&D, exempelvis.

Ja, precis. Det räcker att man vill ha ett spel där folk har en realistisk inställning till våld. Som jag var inne på i min recension av Maelstrom. Vilket för övrigt är ett BRP-hack som kunde tillfredsställa de som ogillar de många typerna av värden.

 

[God45]

Mja. Jag tror inte att moderna spel som använder sig av BRP har den intentionen. Tidig RQ hade det möjligen, vilket var anledningen att alla var tvungna att ha magi (framför allt läkande sådan). Men idag tycker jag att man mycket mer tar konsekvensen av att systemet är dödligt och säger att det man gör inte är heroisk fantasy, utan mörk och smutsig fantasy.

Men det är dålig mörk och smutsig fantasy. Vet du vad som gör bra mörk och smutsig fantasy? Låg nivå D&D.

Spoiler: kommentarer

Lågnivå-dnd är tråkigt, dåligt och ointressant. Saknar helt det karaktärsdjup i systemet man kan få till i BRP.

Låglevel D&D är kul och jag gillar det skarpt, men inte fanken är det "mörkt". Snarare sjukhumor-fantasy. "SPRIIING!!!!"-fantasy. Inte mycket djup.

"Karaktärsdjupet i systemet" i BRP är en massa överkomplicerade grejer som gör att när man dör tar det alldeles för lång tid att göra en ny karaktär. Och ärligt talat, hur jäkla mycket stöd behöver man i systemet för tex dans? Ingen egentligen vilket är BRPs problem.

Jag tror det kan vara bra att reda ut vad man menar med BRP i diskussionen. För mig finns inga "överkomplicerade grejer" som är "karaktärsdjupet i systemet". Jag förstår inte ens vad man syftar på. Eller Dans? Vad har det med BRP att göra?

Det jag syftar på med karaktärsdjup är att man kan ha någon som kan hantera en pistol hjälpligt med är riktigt bra på sjukvård, eller ska kan man vara en mästerskytt med begränsad kunskap om första hjälpen. Det är inte lika binärt som DnD.

Håller med Rymdhamster i denna sidodiskussion.

För övrigt: D&D på lågnivå har den uppenbara bristen att den inte kan stanna på låg nivå. Förr eller senare måste du låta spelarna levla upp, annars gör de uppror. I BRP kan karaktärerna förbättras utan de enorma hoppen i kraftnivå som D&D har.

 

[Rymdhamster]

Jag tror att en avsevärd orsak till dissandet av BRP är att det kan se ut på rätt många olika sätt. Det kan vara jätteenkelt, simpelt eller tokkomplicerat. Därför kan det stöta sig med många olika personer med olika smak.

Spoiler: kommentarer

Precis. De som ogillar för mycket regler ogillar BRP som det var i M2 t ex. Andra stör sig på något annat från BRPs forntid, motståndsslag eller fyndtabellen kanske? Det finns så många olika varianter.

Jag utgick från det grundsystem som heter Basic Roleplaying och som gavs ut av Chaosium. Som används hyfsat rakt av i Call of Cthulhu om jag fattat rätt. Sedan finns det folk som försökt göra något vettigt av det genom att t.ex.ö ta bort grundegenskaper, ändra skalan, införa pendragonslag istället för motståndstabellen etc. men de är just modifikationer av BRP, inte BRP.

Äsch, det finns ingen som med "jag gillar BRP" menar Chaosiums mossiga nattståndna ärkekonservativa skitspel...

Det är exakt som om jag skulle säga "jag hatar Dungeons & Dragons för att alver är en klass och dessutom kan jag inte bli maxlevel".

Drakar och Mutant är inte "modifikationer" av BRP, de är BRP för säkert 99% av debattörerna i denna tråd.

Skål!

CanZapp: jag skulle vilja veta vad du grundar den siffran på eftersom den är fullkomligt orimlig.

Cap: Jag vet inte riktigt vad du menar. Eller ens vilken version av DoD och Mutant du menar.

 

[Rhodryn]

Har aldrig haft problem med BRP... DoD 91 är vad jag startade min pnp rpg spelande med. Visst, där kan finnas lite problem här och där... men det är småsaker som mest. Har lite svårt att förstå hur folk kan tycka det är för pilligt eller för detaljerat... eller för avancerat eller något.

Att göra ett system som är "simplare" eller "snabbare", eller något annat, är något jag inte är så förtjust i. Ju simplare ett system är, ju mer det är spelaren som kan beskriva exakt vad som händer, ju mer beskrivande "frihet" spelaren har med hur striden går, ju längre tid kommer det ta mig att försöka komma fram till vad jag vill göra.

Jag har problem med spel som ger mig för mycket frihet... jag behöver någerlunda klara ramar för vad jag kan göra, ramar som jag kan tänja lite på, men inte bryta. Ge mig ett finger så tar jag hela armen typ av grej med för mycket frihet för mig.

Jag tycker snarare att BRP inte är avancerat nog i en hel del lägen. :wink: För mig är Eon ett perfekt exempel på hur avancerat alla rollspel borde vara!

 

[CapnZapp]

Åttitals-BRP (typ all amerikansk BRP) är definitivt dissbar.

Modern (svensk) BRP (=MUA) har däremot löst problemen och samtidigt erbjuder viktiga fördelar som andra (ofta moderna så kallade "bättre" system) inte erbjuder.

Själv finner jag det ointressant att dissa gammal BRP, eftersom det inte är relevant längre.

Spoiler: kommentarer

Vilka problem har MUA "löst" och vilka "viktiga fördelar" har det jämte "allmän-BRP"? För egen del kan jag säga att jag gillade Traumatröskeln, men det var typ det som var någon verklig innovation (och det hämtades väl från Stormbringer?). Stridssystemet i MUA (speciellt 2:a utgåvan) var bland det segaste jag har spelat - extremt många tärningsrull för lite action.

MUA tyckte jag var precis som alla andra BRP jag testat utan mycket nytt under solen. Faktiskt tyckte jag det var ganska dåligt. Ex. var modifikationerna som utdelades galet höga (de minsta började på -25) och hur psi-mutanter funkade var inge bra. Så precis som Marco så undrar jag vad det nydanande var i MUA och vad det fixat från gammel-BRP?

 

[Arfert]

Man dissar nog BRP för att det var det man spelade till stor del förr i Sverige. Man vill visa att man modern. Det är inte så stort fel på BRP egentligen. Det inte är en spännande nyhet. Dissa 70-80-talsspel känns väl sådär, det är som att dissa tidig rock för att de inte har nedstämda gitarrer.

Vad som är modernt eller inte är ointressant, för övrigt, det viktiga är om det är bra.

Sen handlar det om vad man tycker är svårt att greppa. Personligen tycker jag att exempelvis Apocalypse World och Eclipse Phase är betydligt trögare ett komma igång med vad BRP med sina % någonsin var. Folk är olika.

Spoiler: kommentarer

BRP är också en i grunden generisk system, utan spetsar. Vilket tex AW inte är - det är designat efter en princip att på ett lavinartat sätt skapa drama genom resolutionenssystemet.

(Nu gillar jag AW skarpt, men när jag läste regelboken första gången fattade jag typ ingenting.

 

[Gurgeh]

Svagheten hos BRP, som jag upplever den idag, är att det är ett system som i första hand är designat för att spelaren ska få en känsla för var rollpersonen egentligen kan. På den punkten är systemet extremt tydligt. Rollpersonen har en uppsättning grundegenskaper som visar dess fysiska och mentala förutsättningar, den har en uppsättning färdigheter på en procentskala som visar exakt vad den är duktig på. Den har vapen och rustningar med tydliga värden, designade för att visa att ett svärd är farligare än en dolk. Spelaren fattar snabbt hur allt hänger ihop, för det finns inga dolda samband och väldigt lite abstraktioner.

När man sedan ska spela hjälper systemet inte till på något sätt, utan känns bara tråkigt. Färdighetsslagen kan bara lyckas eller misslyckas. Striderna blir tennismatcher, under vilka man som spelare har väldigt liten möjlighet att göra några intressanta val, eller göra något alls utom att rulla några tärningar när det blir ens tur. Den långa vapenlistan känns plötsligt meningslös när man inser att det enda som är viktigt är att välja ett vapen som gör så mycket skada som möjligt.

Som tur är är systemet väldigt tydligt och genomskinligt, vilket gör det lätt att modda det när man märker att det kanske inte är tillräckligt kul så som det ser ut när det kommer direkt ur lådan.

/tobias

Spoiler: kommentarer

Det borde ju vara neman problemas att skriva ett modernt BRP med färdighetsslag med olika kvalitet hur bra man lyckas, lite mer taktik i strider och allmän upptajtning. Men samtidigt behålla BRPs tydlighet. En del moderna system är lite väl abstrakta, som sagt. (Även undertecknad har gjort sig skyldig till sånt.)

Första stycker illustrerar exakt varför jag älskar BRP till CoC och aldrig vill ha något annat. Ett system som visar vad man kan, sen har man det ur världen och kan fortsätta spela.

Ja, det ser lite kul ut med "Svagheten är X och Y och Z" när X och Y och Z är saker jag uppskattar skarpt, och inte kan med i spel som saknar dem

Att tydligt visa vad jag kan, att kunna jämföra alternativ, att snabbt förstå samband, genomskinlighet och tydlighet är ju snarast något jag betraktar som objektivt positiva designkriterier.

Håller med Snow här.Sen behöver inte BRP innebära tennismatcher i strid. Även om Original DoD var så.

 

[krank]

Eclipse Phase är betydligt trögare ett komma igång med vad BRP med sina % någonsin var. Folk är olika.

Ja, Eclipse Phase är nytänkande och fantastiskt i sin världsberskrivning, och sedan är det som BRP fast ännu värre på allt jag tycker är bökigt i systemet. Det finns inget nytänkande att hitta i det systemet; på många sätt är det som att det designades på 80-talet...

 

[Krille]

En paradoxal nackdel hos BRP är att det är extremt lättmoddat. Det leder till att folk moddar det, och det leder till den rollspelsdesignmässiga motsvarigheten till spaghettikod. Det krävs en designer med rätt tunga i rätt mun för att undvika det problemet.

En annan nackdel är att grundegenskaperna är en blindtarm. Efter att man har räknat ut sekundära värden så används de knappt, annat än med obskyra spot-regler (som ofta använder motståndstabellen). Det beror på att grundegenskaperna är ett arv från BRPs ursprung som D&D-hack och de sekundära värdena är typ hacket. Om någon vågar göra en BRP där det enbart finns praktiskt användbara egenskaper som fyller funktionen av de sekundära värdena, och släpper D&D-DNAt så slipper man det problemet.

Ursprungligen hade BRP inte så stort problem med tennisfajter. Det kom när senare hack lade till ett försvarsslag som trumfade anfallsslag (eftersom original-BRP hade att man antingen slog anfallsslag eller försvarsslag, och ingen valde försvarsslag för det var skittråkigt och förde inte fajten närmare ett avslut). Att låta försvarsslag bli motståndsslag på ett sätt som inte involverar motståndstabellen (typ Pendragon-slag) är en lösning.

Ett fjärde problem är avsaknad av systemmässiga val, vilket gör att man egentligen inte behövs annat än som slumpgenerator och glädjetjutare. Ja, jag vet att det finns en massa OSRare som hävdar att valen skapar man sig genom att vara påhittig. Jag håller inte med er och inte min erfarenhet heller: folk gör inte val om de inte finns på ett papper framför spelaren enligt min erfarenhet. Och de valen saknas i allmänhet eller hackas in medelst spaghettikod (se första stycket).

 

[Big Marco]

Frågan är väl då, vad är BRP? Och vad kan moddas bort utan att det fortfarande kan kallas för BRP? För egen del ser jag inget direkt problem med att ta bort grundegenskaperna (de med typ 3T6) och istället göra även dessa till motsvarande färdigheter. Men är det BRP då?

Spoiler: kommentarer

Spontant ja, eller "typ BRP". Om vi talar om ditt exempel. Fast jag tycker det inte är något problem med både egenskaper och färdigheter som nu. De fyller sin funktion.

Konstruktörerna av CoC7 skulle nog säga det.

Jag tycker att Warhammer är i mångt och mycket BRP (fast kanske lite bättre, särskilt 2nd edition). Jag vet att många inte håller med mig dock...

 

[Krille]

Frågan är väl då, vad är BRP? Och vad kan moddas bort utan att det fortfarande kan kallas för BRP? För egen del ser jag inget direkt problem med att ta bort grundegenskaperna (de med typ 3T6) och istället göra även dessa till motsvarande färdigheter. Men är det BRP då?

Efter en massa speltest av Järn – som just gör om grundegenskaper till färdigheter – så känner jag att borttagandet av grundegenskaper inte direkt förändrade någon kärnfunktionalitet i BRP. Rent praktiskt, det man gör som spelare är fortfarande BRPigt.

Vilket borde vara självklart – tar man bort en del som knappt används så märks det knappt att man tog bort det.

 

[krank]

Frågan är väl då, vad är BRP? Och vad kan moddas bort utan att det fortfarande kan kallas för BRP?

Svår fråga, känner jag. De svenska versionerna ändrade ju en del, Pendragon ändrade annat, Kult lade in ett nytt (men inte bättre) skadesystem...

Är det inte lite som Theseus skepp? När slutar det vara originalskeppet, och när börjar det vara ett nytt skepp?

Jag menar, man kan ju ta bort grundegenskaperna, införa pendragonslag, förenkla stridssystemet, ta bort tärningsbaserade vapenskador, korta av färdighetslistan, lägga in ett nytt skadesystem, korta av skalorna eller byta tärningskombination -- men jag tror inte man kan göra alla dom samtidigt och fortfarande i slutänden kunna kalla systemet BRP. Däremot känner jag inte att någon av dem i sig skulle göra att systemet helt slutade vara BRP. Kanske kan man tala om procenthalt BRP istället för att hantera det som en binär skala?

Jag tror iofs att byte till tärningspölar skulle kunna vara en sån grej man inte kan göra utan att sluta ha BRP, nu när jag tänker efter.

Spoiler: kommentarer

Precis. Vare sig man använder T20 eller T100 är det viktigt att man har linjära värden och modifikationer som omedelbart kan översättas till sannolikheter.

Andra saker jag tycker ligger i BRPs grund är färdigheter, dvs diskreta oberoende värden; inte något som delas ut i "paket" typ klasser och levlar.

En synnerligen fundamental BRP-grej är att du förblir sårbar oavsett hur mäktig du blir. Jag är medveten om att magi & magisk loot kan välta det argumentet, men vad jag vill åt är att dina kroppspoäng (och övriga försvarssiffror) förblir relativt konstanta oavsett hur mångdubbelt starkare offensiv du skaffar dig.

Ja, ni märker. Om jag bara fick säga en sak som definierar BRP (och RuneQuest, Warhammer, HarnMaster och besläktade spel) så blir det "inte D&D"

 

[JJoghans]

Härlig tråd med bra diskussioner! Gillas starkt.

För mig är BRP = DoD, och som sådant snäppet för regeltungt. Jag hatar att spelleda strid i DoD som reglerna föreskriver, utan faller alltid tillbaks på en mycket förenklad, men inte lika rättvis stridsrunda. Jag upplever att jag får spelet att flyta bättre med rudimentära och enkla regler som kanske istället har mindre realism. Spelet dör ju mer man måste slå i böcker och läsa i tabeller.

Spoiler: kommentarer

Vilken DoD?

 

[Big Marco]

Nu när jag tänker efter lite - för mig är essensen för BRP att färdigheterna är på 1-100+%-skalan. Allt annat kan nog moddas utan att jag skulle slå bakut över klassifieringen.

 

[Krille]

Nu när jag tänker efter lite - för mig är essensen för BRP att färdigheterna är på 1-100+%-skalan. Allt annat kan nog moddas utan att jag skulle slå bakut över klassifieringen.

För mig är inte ens det ett krav – det kan lika gärna vara 1-20-skala. Men jag föredrar procentskalan, för man kan göra roligare saker med procenttärningar.

Utöver det är det viktigt för mig att slumpfördelningen i färdighetsslak är rak (dvs en T20 eller en T100), och att slumptalet ska vara lika med eller under färdighetsvärdet.

Inte lika viktigt, men fortfarande en viktig del av BRP-känslan för mig är att man slår försvarsslag. Det behöver inte vara ett trumfande försvarsslag, dvs att skada endast kan tillfogas när försvarsslaget misslyckas, och det behöver inte vara jämt, men för mig är det viktigt att det inte bara är ett anfallsslag.

Spoiler: kommentarer

Jag föredrar 1-100 över 1-20 av många skäl, men håller med om att argumentet "T20 är inte BRP" inte håller. Det viktiga för mig är att direkt kunna se min procentchans. (rak slumpfördelning har ju även D&D)

Att BRP undviker alltifrån 2T10 till tärningspölar handlar alltså om att intuitivt kunna jämföra alternativ, eller hur en viss bonus påverkar min chans. (+1 är olika mycket värt om jag ska slå under mitt värde med 2T10; får jag 11+1=12 är +1 bonusen mycket mer värd än om jag bara har 3+1=4)