Nekromanti Varför tycker du (inte) om gudar/religion?

[anth]

Den här tråden är till BÅDE för de som VILL ha gudar och religion i rollspel och de som INTE vill ha det.

Frågeställningar:
- Om du vill ha med gudar/religion i rollspel: varför? Vad tillför det rollspelet?
- Om du inte vill ha med gudar/religion: varför inte? Vad finns istället?
- Kan man göra rollspel som ignorerar gudar/religion (genom att inte fokusera på det, fast det "borde" finnas i världen)?
- Vad har ni för exempel på rollspel med intressanta lösningar när det gäller religion/gudar?

Som DnD-spelare har jag i princip alltid haft med gudar och religion. För mig känns det konstigt om det inte finns religion i en fantasyvärld.
Jag är så van vid Clerics med Cure Light Wounds och Raise Dead att det kulle kännas konstigt utan dem.
Gudarna och deras konflikter påverkar världen och ger ofta rollpersonerna drivkrafter och mål (som rollpersonerna inte skulle ha utan gudar).
I de flesta fantasy-världar som jag rollspelat i har världen skapats av något gudomligt - det betyder inte att det automatiskt finns gudomliga mirakel - gudarna kanske har övergivit världen av någon anledning.

Spelar jag däremot nutid eller Sci-Fi är det helt OK om gudar inte finns (eller att religion finns, men har ingen regelteknisk effekt, d.v.s. det finns inga gudomliga mirakel).
STAR WARS med "The Force" anser många vara "fantasy". Men är det religiöst eller ej? Många anser att "Jedi" är en religion.
Call of Cthulhu har ju sin Cthulhu Mythos och egna gudar som är "sanningen" som mänskligheten är lyckligt omedveten om.
Hur är det med andra nutids-/Sci-Fi-rollspel?

I t.ex. Harry Potter finns religion inte omnämnt så man vet inte om gud/gudar finns eller ej (jag antar att det är med flit av J.K.Rowling).
Man skulle kunna göra rollspel av Harry Potter utan att behöva blanda in religion - bara göra det till en icke-fråga.

Vad är er åsikt?

 

[Rymdhamster]

Jag kan ta mina gudar i tre smaker:

1) Inte alls.

2) Ren flavour.

3) The full monty

Inte alls

Jag är 100% okej med om det inte finns några gudar alls omnämnda. Sagan om ringen är ju väldigt mycket så. Vi har "historiska och väldigt mäktiga alver och monster", men egentligen inga gudar som så. När Boromir kastar sig in i strid skriker han "För Gondor!" inte någon guds namn.

Jag hörde en intressant teori om det, som vi kanske inte behöver gå in på. Men avsaknaden av gudar stör mig inte alls där, utan jag finner det till och med tilltalande om man vill ha en mer jordnära fantasy, utan så mycket magi.

Ren flavour
Här finns det typ bara en sidebar på nån sida som rabblar upp vilka gudar som finns, och typ vad de står för. Det finns ingen präst-klass eller några regler alls för heliga personer, och frågan om gudarna är egentligen bara en ren kuliss. Man går inte till templet för att bli helad, utan det är bara en pampig byggnad med ett tack man kan slåss ovanpå. Religösa sammfund är bara ännu en poltisk spelare som har egna mål och agendor som vilken politiker som helst.

Här är Tre musketörerna ett fantastiskt exempel! Kardinalen är en kardinal, och pratar om gud och kyrkan hit och dit, men vi har aldrig någon magi eller mystik relaterat till det. Det hade lika gärna kunnat vara ett politiskt parti eller ett gille.

Full monty
Gudarna finns, de är realla aktörer i världen, de ger sina följare krafter. Ingen skulle nånsin komma på tanken att de "inte tror på gudarna". Det vore som att säga att man inte tror på ryssland. Man träffar på ryssar i bland. Man kan åka till ryssland. Ryssar finns. Samma sak med gudarna: de finns. Sen kanske man inte gillar dem, det är en annan sak.


Mellanting mellan dessa tycker jag dock är outsägligt tråkiga. När präster har magiska krafter, skiljda från "vanlig" magi, men om gudarna finns eller inte är en filosofisk fråga? TRÅKIGT!

 

[terje]

Jag har gärna med religion, det är kul med olika världsbilder och olika varianter av dessa. Personer och grupper kan ha olika föreställningar och tolkningar som ger dem färg och karaktär.

Gudar vars existens och natur är etablerad och välkänd tycker jag är tråkiga, det fråntar dem all mystik och gör dem lika ospännande som någon kung eller annan mundan maktfaktor.

 

[anth]

Inte alls

Jag är 100% okej med om det inte finns några gudar alls omnämnda. Sagan om ringen är ju väldigt mycket så. Vi har "historiska och väldigt mäktiga alver och monster", men egentligen inga gudar som så. När Boromir kastar sig in i strid skriker han "För Gondor!" inte någon guds namn.

Ah.
Sagan om ringen är faktiskt ett bättre exempel än Harry Potter där gudar och religion inte nämns (men finns, se Silmarillion).

 

[Rymdhamster]

se Silmarillion

Måste jag? Jag klarade mig knappt igenom trillogin =(

 

[anth]

Jag har gärna med religion, det är kul med olika världsbilder och olika varianter av dessa. Personer och grupper kan ha olika föreställningar och tolkningar som ger dem färg och karaktär.

Gudar vars existens och natur är etablerad och välkänd tycker jag är tråkiga, det fråntar dem all mystik och gör dem lika ospännande som någon kung eller annan mundan maktfaktor.

Jo, jag tycker det är roligare när det t.ex. finns både nordisk mytologi, keltisk mytologi och grekisk mytologi i samma värld.
Det behövs inte många hjärnceller för att räkna ut att flera mytologier inte kan vara sanna samtidigt - så vilken ÄR egentligen den sanna läran?

Något som är tråkigt i t.ex. DnD är att olika folk har sina egna gudar:
- alverna har Corellon Celanil
- drow har Lolth
- dvärgarna har Moradin
- orcerna har Grumsh
O.s.v.
Det känns lite som när judar talar om Jehova som deras gud.

 

[anth]

Måste jag? Jag klarade mig knappt igenom trillogin =(

Då rekommenderar jag å det starkaste att du håller dig borta från Silmarillion.

 

[afUttermark]

Jag gillar Warhammer där gudarna är med nästan på det fysiska planet.

 

[skaraborgarn]

Religion är kul i fantasy.

Klyschan plundra gammalt tempel och något vaknar funkar alltid.
Religiös fanatism kan leda till mycket intressant. Klyschan med sekten som tänker offra kungen dotter fungera den med.

Vissa spel och litteratur har med religion. Ensamma vargen handlar ytterst om ont och gott.
Känns det trovärdigt med ateism i en värld där trollkarlar kan animera döda och ankor kan dräpa drakar?

 

[Leon]

Full monty
Gudarna finns, de är realla aktörer i världen, de ger sina följare krafter. Ingen skulle nånsin komma på tanken att de "inte tror på gudarna". Det vore som att säga att man inte tror på ryssland. Man träffar på ryssar i bland. Man kan åka till ryssland. Ryssar finns. Samma sak med gudarna: de finns. Sen kanske man inte gillar dem, det är en annan sak.


?????

Det här är modellen vi kör på i Kopparhavets hjältar, och vi vill uppmuntra rollpersoner som har personliga förhållanden till gudar, demoner och andra makter.

Gudars och demoners aktiva roll i världen utgör också grunden för en av våra tre pelare - fokus på mysterier, tempelutforskning och uråldriga hemligheter.

Slutligen är vårt upplägg också att Athos är en trasig och nött värld, där själva verkligheten tänjs till bristningsgränsen av årtusenden av gudomliga projekt, konflikter och ingripande.

Så på alla tre nivåer här tror vi vi kan göra något coolt på att aktiva, verksamma gudar

 

[Grisodlar'n]

I fantasyvärldar och liknande settings så är gudar en självklarhet för mig som SL. Att de sedan kanske inte är alltför aktiva eller kanske bundna till någon urgammal ed att inte nedstiga personligen i spelvärlden är en annan sak.

När det gäller t ex Call of Cthulhu så har jag dock ibland svårt att urskilja gradskillnaderna mellan gudar och de utomjordsliga varelserna som ingår i Cthulhu-mythosen. Om de bara är aliens/läskiga ETs hur fungerar all magi egentligen? The Essential salts som används för att väcka upp de döda i The Case of Charles Dexter Ward...Curwen återuppväcks och verkar i princip ha samma personlighet som han hade i det förgångna. Tyder det på att själar finns? Eller betyder det bara att Curwens hjärnbark återskapades framgångsrikt? Magin i Lovecrafts verk har också drag av ockult magi/nekromancy från vår egen historia. Ta t ex den här passagen:

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]"But here the doctor was cut short by a convulsive cry from the creature before him. Hopelessly at bay, weaponless, and knowing that any show of physical violence would bring a score of attendants to the doctor's rescue, Joseph Curwen had recourse to his one ancient ally, and began a series of cabbalistic motions with his forefingers as his deep, hollow voice, now unconcealed by feigned hoarseness, bellowed out the opening words of a terrible formula.[/FONT]

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]'PER ADONAI ELOIM, ADONAI JEHOVA, ADONAI SABAOTH, METRATON ..."[/FONT]

Varför åkallar Curwen Jehova om denne inte existerar i den fiktiva världen? Skulle inte den ovanstående kabbalistiska ramsan ha samma effekt som Äppel, Päppel, Pirum, Parum i en kall, ateistisk Lovecraftvärld? Skulle inte en så stor och erfaren ockultist/besvärjare som Curwen istället ha åkallat väsen från Cthulhu-mythosen?

 

[olaberg]

Gillar tanken på att gudar uppstår och finns och blir verkliga och mäktiga i den mån folk tror på dem.

Gillar BECMI-D&D:s idé om de Odödliga: att hjältar kan få i det närmaste gudomlig status. Det är ett bra paradigm som passar in på förfäderskult, på den grekiska mytologins heroer, och på Snorres tanke att asarna var kungar från Mindre Asien som uppnådde gudastatus.

Tillsammans blir det intressant.

 

[anth]

Varför åkallar Curwen Jehova om denne inte existerar i den fiktiva världen? Skulle inte den ovanstående kabbalistiska ramsan ha samma effekt som Äppel, Päppel, Pirum, Parum i en kall, ateistisk Lovecraftvärld? Skulle inte en så stor och erfaren ockultist/besvärjare som Curwen istället ha åkallat väsen från Cthulhu-mythosen?

I det här fallet har HPL bara kopierat en känd gnostisk besvärjelse som heter Clavicle of Solomon (Solomons Nyckel)
Källa: https://gnosticteachings.org/books-...d-practical-magic/1107-magic-invocations.html

Jag skulle tro att det mest beror på att novellen kom förhållandevis tidigt i HPLs författarkarriär (det är t.ex. här som Yog-Sothoth nämns för första gången) - jag tror helt enkelt inte att HPL hade börjat tänka "Cthulhu Mythos" när han skrev den.

 

[Genesis]

Känns det trovärdigt med ateism i en värld där trollkarlar kan animera döda och ankor kan dräpa drakar?

Är inte vår egen värld mer eller mindre en där trollkarlar kan animera döda och ankor dräpa drakar? Ingenjörer kan animera stålstatyer och rullstolsburna kan dräpa grizzlybjörnar.

 

[anth]

Känns det trovärdigt med ateism i en värld där trollkarlar kan animera döda och ankor kan dräpa drakar?

Vänd på det:
- Hur otroligt det än låter finns det folk som tror på Loch Ness-monstret i vår värld.
- Hur otroligt det än låter finns det folk som tror att jorden är platt i vår värld.
- Hur otroligt det än låter finns det folk som inte tror att Neil Armstrong inte gått på månen.
Finns det knäppgökar i vår värld (och det finns många) kan det väl finnas knäppgökar i fantasyvärldar som inte tror på gud?

 

[God45]

Jag vill ha kyrkan i ”europeisk medeltida fantasy” för att kyrkan ger byråkrati och lag. Ingen kyrka? Då finns det inga färdiga palats fyllda med konkubiner för mig att bli belönad med och ingen politik förutom att deala med den lokala krigsherren. Så jag vill ha en kyrka. När vi moderniserar ”europeisk medeltida fantasy” ändrar vi saker militärt på sätt jag inte vill och det går typ inte att separera. Man kan lösa det genom att spela ”mellanöstern medeltida fantasy” där jag fortfarande kan bli kung genom att gå ut med ett svärd och döda saker men sedan finna det en civilisation på plats och jag behöver inte bygga min egen lerhydda att bo i som jag måste om vi spelar vikingar.

OCH

Jag vill ha hedniska gudar som behandlas som hedniska gudar i Arthur om det här är ett spel utan svart/vit moral och som mer handlar om heder än gott och ont. Jag vill vara Gawain med den Gröna riddaren där jag kan gå ut och brottas med/ha homoerotiska brottningsmatcher/äta middag med min gud. Eller så vill jag svära ut Krom som Conan! Vad har du gjort för mig på senaste tiden?! Huh?! Det är inte riktig religion, inte egentligen, men det är hedniskt och kraftigt och man känner det i sina ben. Din gudinna ger dig ett bälte med en fem spetsad stjärna och du bär det när du dräper i hennes namn.


ELLER


Jag vill ha en gud eller flera symboliska gudar som en metafor för riktigt religion. Jag vill prata om Herren men genom masker och illusioner. Som Narnia eller Tolkien. Jag vill ha riktiga moraliska dilemman och sensmoraler.


ELLER


Jag vill ha absolut nihilism där du är en rädd idiot om du har en gud.

 

[Grisodlar'n]

I det här fallet har HPL bara kopierat en känd gnostisk besvärjelse som heter Clavicle of Solomon (Solomons Nyckel)
Källa: https://gnosticteachings.org/books-...d-practical-magic/1107-magic-invocations.html

Jag skulle tro att det mest beror på att novellen kom förhållandevis tidigt i HPLs författarkarriär (det är t.ex. här som Yog-Sothoth nämns för första gången) - jag tror helt enkelt inte att HPL hade börjat tänka "Cthulhu Mythos" när han skrev den.

Ja, jag vet inte. Det är sagt att den skrevs 1927 här, efter t ex Call of Cthulhu. Men sen hade väl inte Lovecraft några större tankar på någon slags välordnad Cthulhu-mythos i stil med den som presenteras i rollspelen:

http://www.hplovecraft.com/writings/fiction/chrono.aspx

 

[luddwig]

Jag tänker såhär...

Religion kan göra spelvärlden mustigare, hjälpa till att ge rollfigurer karaktär samt fungera som en källa till äventyr. Om det sedan finns gudar som interagerar med spelvärlden öppnar det för till exempel magi och gudomliga ingripanden vilket gör spelvärlden mer fantastisk och spännande. Generellt använder jag nog religion och gudar ganska ofta i rollspel, både som spelare och spelledare, och det oavsett genre. I Världsrymdens vagabonder finns det till exempel en hel "magiskola" som bygger på att du står i förbindelse med ett övernaturligt väsen. Samtidigt tycker jag inte att religion och gudar är nödvändiga i rollspel, och ibland inte heller passande. Det finns också annat, bland annat superkrafter och högteknologi, som kan fylla samma funktion rent spelmässigt.

 

[Ape of Wrath]

WWAH stryk det. Jag läste hela tråden som att God45's inlägg var TS.

 

[Svarte Faraonen]

Jag tycker om att ha med övernaturliga väsen i spel. Samtidigt tycker jag att religioner blir teologiskt mindre intressanta om de måste förhålla sig till gudar som har en objektivt sann existens och vars vilja är känd för dyrkarna: det minskar möjligheten till synkretism, kätteri, gudar som identifieras med andra gudar från en annan kultur och andra spännande element från vår religionshistoria. Detta har lett mig till att i Travellers on a Red Road utgå från att enbart det "nära" övernaturliga, slöjan mellan rollpersonernas värld och andra, är känt för magiker. Alla rollpersoner har möjlighet att i någon mån kommunicera med andar, men fenomen som de högre gudarnas natur och de döda själarnas slutliga hemvist är okända och undflyr klassificering. Skilda kulturer har skilda kosmologier, och sannolikt har ingen av dem rätt.