Nekromanti Varför är inte GothCon politiskt obundet

[Rymdhamster]

Visst är män en diskriminerad grupp också.

Jag skulle nog säga nej. Visst händer det att män blir diskriminerande, men jag skulle definitivt inte säga vi som grupp är diskriminerade.

 

[krank]

Jag föredrar att se det så här: Om vi alla slåss tillsammans och vi får ett jämställt samhälle så har vi alla vunnit. Maktstrukturer förändras ständigt och om vi alla arbetar tillsammans så ändras de fortast. Den som har bäst chans att "vinna" har en förpliktelse att göra sitt bästa. Prestige tycker jag har mycket liten plats i aktivt förändringsarbete, både hos den priviligierade och den underpriviligierade. Bara vi kämpar för samma sak.

Medan jag ser det som att det är svårt att vinna genom att själv ta plats, när ett av vinstkriterierna är att andra ska få ta mer plats (och en själv mindre, eftersom platsekonomin trots allt är lite av ett nollsummespel).

 

[Ram]

Medan jag ser det som att det är svårt att vinna genom att själv ta plats, när ett av vinstkriterierna är att andra ska få ta mer plats (och en själv mindre, eftersom platsekonomin trots allt är lite av ett nollsummespel).

Inom coaching så handlar positive reinforcement mycket om att initialt ta plats för att ge plats. Förändring kan (bland många andra sätt) skapas genom att en person med auktoritet aktivt ger auktoritet och därmed förändra dynamiken i en grupp. Man har även ett stort ansvar som kulturbärare.

Men det är från fall till fall. Jag tror att du är inne på helt rätt spår med dina tankar och det är bra att du tar dig en rejäl funderare över när det är läge att kliva fram och när det är läge att kliva tillbaka.

 

[krank]

(Och jag är inte det minsta blind för hur jävla mycket plats jag tagit i den här diskussionen så... Eh, jag kapar nog där tror jag...)

 

[Doomhamster]

Edit: Dessutom tror jag inte att nån som faktiskt vet vad "omnisexuell" innebär skulle ha några problem med om jag vore det, varpå jag inte riktigt känner att det vore ett problem om de trodde det eftersom de förhoppningsvis inte skulle förutsätta att jag skulle tända på allt bara för att de tror att jag kan tända på vad som helst.

Mja, som bisexuell måste jag säga att det inte är klokt vilka antaganden folk kan göra om ens sexualitet om man inte är mono... har själv fått förklara för folk flera gånger att min sexualitet inte betyder att jag med automatik kommer vara otrogen mot min (manlige) sambo.

 

[Mundo]

Å ena sidan ska man egentligen inte hålla på med mätningar av typen "vilken individ är mest förtryckt".

Det var ingen tävling. Jag sa aldrig "Varför finns det ingen männens dag när det finns internationella kvinnodagen" och muttrade ilsket medan jag drack lite folköl.

Å andra sidan tycker jag definitivt man ska göra det på strukturell nivå. Så:

Att både män och kvinnor diskrimineras betyder inte att det "är lika". Vissa grupper diskrimineras mer och värre än andra.

Romer diskrimineras till exempel betydligt värre jämfört med t.ex. vita svenskar än vad män gör jämfört med kvinnor.

Självklart finns det problem som i huvudsak drabbar män, och diskriminering som drabbar män. Men det är inte män som överlag är i underläge.

Givetvis diskrimineras vi människor olika mycket och på olika sätt, men det sker det strukturell diskriminering av män också. Själva grundkonceptet med feminism är att det finns en patriarkal struktur i samhället och precis som den oftast gynnar män finns det också tillfällen där den skadar män.
Feminism handlar inte om män mot kvinnor och jämlikhet handlar inte om xx mot yy. Jämlikhet/feminism handlar om att erkänna strukturella problem och hur de skadar -alla- i samhället och sen rätta till dem.

 

[Rymdhamster]

Mja, som bisexuell måste jag säga att det inte är klokt vilka antaganden folk kan göra om ens sexualitet om man inte är mono...

Mhm. När du säger "folk", vilka menar du då? Och skulle du verkligen säga att "alla som känner till uttrycket bisexuell" och "alla som känner till uttrycket omnisexuell" är direkt jämförbara?

 

[Mundo]

(Och jag är inte det minsta blind för hur jävla mycket plats jag tagit i den här diskussionen så... Eh, jag kapar nog där tror jag...)

Försvinn din cis-man!

 

[Ond bråd död]

Det är väl vedertaget att misogyni frodas bland nördar, och det har skrivits oräkneliga bloggposter om orsakerna (killing spree-nörden i USA som bara skjuter kvinnor är ett klassiskt exempel). För att väldigt kort försöka sammanfatta resonemangen, så finns det en problematisk dubbelhet i att vara en misslyckad man som failat att uppfylla samhällets manlighetsnormer, men samtidigt hela tiden få höra att man är priviligierad. För att ingen ska börja argumentera emot sådana detaljer i vad jag försöker säga tänker jag vara övertydlig: Jag är en cis-man, jag är 32 år gammal, men jag har en extremt bräcklig självbild, är deprimerad och bitter, jag har aldrig haft en flickvän, aldrig varit bra på sport, aldrig varit ekonomiskt framgångsrik, eller på något annat vis uppfyllt vad kulturen lärt mig att jag ska göra. Jag är feminist ändå, för jag är åtminstone väldigt bildad, så jag kan förstå att jag har -strukturella- privilegier trots att jag själv rent känslomässigt inte upplever mig ha några privilegier överhuvudtaget. (Plus, feminismen för mig handlar också om att krossa den hegemoniska manligheten). Men förstår alla nördar det? Nej, det gör de inte.

Och då tror jag -personligen- att det är extremt kontraproduktivt att formulera ett Gothcon-arrangemang som att det utesluter cis-män, för att det slår direkt mot denna problematiska dubbelhet hos den manlige nörden, hans svårighet att förstå sitt eget privilegium. Ond bråd död sade det faktiskt ganska bra: när sägs -någonsin- något gott om cis-män? Svaret är aldrig. Det är -bara- dåligt att vara cis-man, och därför hatar jag faktiskt det begreppet lite.

Hade eventet istället fokuserat på att förklara vilka det -inkluderar-, snarare än vilka det -exkluderar-, tror jag att det hade uppfattats som mycket mer positivt, och inte i lika hög grad riskerat att upplevas som bekräftande gentemot diverse misogyna, antifeministiska eller bara allmänt bittra vanföreställningar hos manliga nördar. Och det tror jag hade varit bra.

Det här var ett bra och intressant inlägg, och Ymir var snäll nog att bjuda lite på sig själv och berätta om sin situation.Jag kan känna igen mig själv en del i beskrivningen, Men jag är inte särskilt "bildad" så jag har inte lärt mig se några strukturer som privilegierar mig, eller snarare ser jag inte hur mina privilegier är bättre än säg en kvinnas privilegier. Men jag hade kunnat vara feminist ändå förstås om jag upplevt att feminismen var balanserad och gav mitt kön samma respekt och betydelse i "kampen". Det upplever jag inte, och framförallt tycker jag att det finns lite för extrema tendenser inom "rörelsen".

Jag vet inte om den där mördaren var nån nörd, men jag vet att många nördar blir väldigt provocerade av att kallas privilegierade när de inte själva upplever det så och ofta inte har någon anledning att känna sig privilegierade. Eller att tilldelas ett ord som cis-man av någon annan grupp som dessutom enbart använder ordet för att tala negativt om en, det är väl uppenbart att det inte är särskilt trevligt. Möjligen om man ser sig själv som allierad på något vis med den andra gruppen kan man acceptera ett sånt skällsord och göra det till sitt.

 

[Doomhamster]

Mhm. När du säger "folk", vilka menar du då? Och skulle du verkligen säga att "alla som känner till uttrycket bisexuell" och "alla som känner till uttrycket omnisexuell" är direkt jämförbara?

I det här fallet... familjemedlemmar, studiekamrater, ett par av mina jobbarkompisar, en och annan bekant på nätet, möjligen fler som jag inte kommer ihåg. Och nej, jag säger inte att alla tycker så. Å andra sidan... ja, folk känner till ORDET bisexuell, men du skulle kanske vara förvånad över hur snabbt själva konceptet försvinner ibland. Allt ifrån homosexuella som tycker att man bara är för feg för att "komma ut ordentligt", till folk som tror att en person som har ett samkönat förhållande efter att ha haft olikkönade tidigare automatiskt "är homo nu".

Mitt första inlägg var menat som ett skämt, men det finns faktiskt ett allvar i det här. Dock är jag inte säker på att det är relevant för den här tråden.

 

[Ond bråd död]

Det är intressant hur att vara "icke-rullstolsburen" är neutralt och oladdad. Hur insikten att oavsett hur underpriviligerad man är i övrigt så slipper man alla som icke-rullstolsburen de problem och fördomar folk i rullstol möts av. Att att inte vara rullstorsburen inte gör en till en skurk även om samhällsstrukturen gör att man får en mängd sociala och praktiska privilegier folk i rullstol inte får.

Medan cis termen ofta blir så laddad för många.

Det talas aldrig om "icke-rullstolsbundna" på samma sätt som cis-män.

 

[Ond bråd död]

Shit. Nu får jag flashback till tio år sen när folk tyckte det var upprörande eller obekvämt att bli kallade hetro eller straight. Är det verkligen så obekvämt att även det normativa får ett ord?

Har aldrig hört någon säga något negativt om de orden. Däremot kan jag tänka mig att många stör sig på hur en del använder de orden. Som om det är människor man får tala illa om utan problem.

 

[Ond bråd död]

Ah, här har vi då pudelns kärna. Du tycker inte att man har ett större ansvar bara för att man placeras/är i samma grupp som priviligierade medan jag tycker att man har just det. Detta är en grundläggande skillnad mellan oss och gör att vidare diskussioner i ämnet blir närapå meningslösa - eftersom vi inte är överens om grundförutsättningen. Vi kan såklart respektera varandra, men komma överens går nog inte. Det betyder någonstans, om jag tolkar dig rätt, att du inte tror på maktstrukturer som förklaringsmodell, men för mig är det en av de mest centrala teorierna för att förstå vårt samhälle.

Ditt tiggarexempel illustrerar skillnaden mellan oss. Jag anser att en manlig tiggare utanför ICA har ett ansvar som man. Annorlunda uttryckt tror jag att de manliga tiggarna utanför ICA i genomsnitt har mer makt än de kvinnliga tiggarna utanför ICA.

Tja, du kunde ju reda ut hur du kan ha en sån åsikt.

Min poäng är ju att du inte egentligen jämför tiggarmannen med tiggarkvinnan, utan att du jämför honom i hans egenskap av cis-man med alla som inte är cis-män. För det är ju det du säger när du menar att han som en del av gruppen cis-män är privilegierade. Det är antagligen det minsta problemet i hans värld att han inte får spela magic med de där kvinnorna på Gothcon, eller att personer väldigt omotiverat kallar honom privilegierad, men det är ändå en rätt konstigt inställning.

Nu är tiggare ett rätt extremt exempel, men om vi jämför med nördar istället, så vill jag påstå att de flesta (manliga)nördar har en klart sämre ställning i samhället än snittkvinnan. Att då kalla dessa privilegierade och anklaga dem för allehanda dumheter är inte bara konstigt det är respektlöst och hånfullt. Det är väl inte så konstigt att en del blir förbannade liksom.

Nu kan man invända att det är fler saker som spelar in och att en persons ekonomiska situation eller psykiska hälsa t.ex. spelar en stor roll också, men då börjar man enligt mig argumentera emot sig själv. Är inte cis-rollen mer betydelsefull än så kanske man inte ska döma en så stor grupp bara på det.

 

[Ond bråd död]

Jag har inga problem att kallas cis-man. Lika lite som vit, svensk, medelklass, medelålders eller straight. För mig har de orden ungefär samma värdeladdning.

Dvs. nästan ingen alls.

Hur kommer det sig att så många tycks uppleva det som ett skällsord?

För att det används av personer som vill säga något negativt om en stor grupp människor. De övriga orden: vit, svensk, medelålders, straight, är ord som man kallar sig själv, medan cis är ett ord som uppstått inom en rörelse (eller snarare fått sitt erkännande därifrån) som är starkt negativt inställd till gruppen det syftar på. De övriga orden är neutrala ord som vuxit fram spontant av ett behov av att särskilja, men inte för att namnge en fiende.

 

[Ond bråd död]

Jag har faktiskt ett ganska bra exempel från en kille som jag har ganska stor respekt för:
"Generellt anser jag också att jag, som ju i egenskap av hyfsat trygg och välmående och välutbildad och verbalt kapabel vit cisman i mina bästa år med fast anställning på ett roligt och med mina mått mätt välbetalt jobb absolut bör betraktas som privilegierad, har råd att hålla käften när de som inte har samma privilegier beskriver sin upplevelse."

:wink:

Vad gäller det normativa, människor har alltid ogillat att placeras i fack. Krank skriver om rika, men de rika tycker inte om när andra kategoriserar dem som rika. "Vad är rik liksom, är inte det de som tjänar över milionen om året eller de som har millioner på banken?! Jag har det skapligt men jag är inte överklass. Jag har fem barn och en föräldraledig fru så jag har fan inte ens råd att pensionsspara eller laga bilen!". Funktionsnedsatt, vad är det? Jag har glasögon och ser inte utan dem, är jag funktionsnedsatt? Jag har en buktande disk i ryggen och har ofta svårt att ta mig upp ur sängen, är jag funktionsnedsatt då? Eller måste man ha handikapparkeringstillstånd? Högutbildad, vad fasen är det dessa dagar? Räcker det med ett antal högskolepoäng? Jag har inte ens fått jobb efter mina 120 poäng historia. Priviligierad...

Problemet uppstår när någon vill använda kategoriseringen för att placera någon annan i ett fack. En påhittad grupp om ni så vill och sedan i de fall som det i förlängningen kopplas begränsningar till det liknande de ovanstående citat. Då surar de som i placeras i facket till för då har de blivit diskriminerade. Och den raljanta tounge-in-cheek-tonen som jag har över lag i det här inlägget till trots så är det faktiskt sant att de blivit det om än ganska lite.

Edit: Citatet ovan var mest på skoj, jag är väl medveten om att det handlar om att begränsa sig själv vilket jag ser som berömvärt och inte att begränsa andra. Så inget illa ment.

Ett bra inlägg som förklara bättre än vad jag kunde. Det är jävligt drygt att tilldelas en kategori. Saker som medelålders eller vit är kategorier som man placerar sig själv i.

 

[Ond bråd död]

Hej allihopa. Jag är i ett samkönat förhållande, har flera transexuella personer som står mig väldigt nära och röstade på F! i EU-valet och i Riksdagsvalet.
Och jag hatar ordet cis. Om man nu kan hata ett ord.
Jag har inget emot den forskning som Kristen Schilt och Laurel Westbrook gjort, jag ogillar bara att ordet används i nio fall av tio (eller mer?) för att beskriva en grupp människor man har ett problem med eller vill exkludera.

För mig gräver det mer skyttegravar mellan vad olika rörelser för jämställdhet vill uppnå (tillexempel feminism) än det byggar broar. Där finns inte ett problem bland cis-personer som gör att vi inte kan uppnå det jämställda samhället. Däremot finns det individer som råkar vara cis och samtidigt är ett problem för jämställdheten, precis som det finns kriminella som råkar vara invandrare eller rasister som råkar vara vita. Det betyder inte att alla invandrare är kriminella eller att alla vita är rasister.
Cis ordet, som det ofta används, är generaliserande och (används ofta) negativt. Ett lysande exempel är inbjudan till ovan magic-event. "Du får inte komma för du har en penis och du tycker det är okey".

Folk hade gått bananas åt helvete om det stått "Romer får inte delta", med god anledning också. Inbjudningar ska vara inkluderande, inte exkluderande. Man säger tjejkväll liksom, inte "Killar-får-inte-komma"-kväll.
Istället hade det kunnat stå "Vi inbjuder kvinnor och trans-personer i alla dess former att delta" eller whatever. Jag förstår vad man vill uppnå och jag tycker målet är bra. Det är bara vägen dit som är lite krokig.
Inkludera. Exkludera inte. Det är rätt grundläggande jämstäldhet för mig.

Bra inlägg. Det är en av anledningarna till att jag tycker illa om feminismen. Det är alltid så konfrontativt och stridslystet. Jag kan förvisso förstå de känslomässiga skälen till det, men det är inte särskilt inbjudande och jag tror det sätter sin prägel på vilket sätt arbetet sker och vilken riktning utvecklingen tar..

 

[Doomhamster]

Tja, du kunde ju reda ut hur du kan ha en sån åsikt.

Min poäng är ju att du inte egentligen jämför tiggarmannen med tiggarkvinnan, utan att du jämför honom i hans egenskap av cis-man med alla som inte är cis-män. För det är ju det du säger när du menar att han som en del av gruppen cis-män är privilegierade. Det är antagligen det minsta problemet i hans värld att han inte får spela magic med de där kvinnorna på Gothcon, eller att personer väldigt omotiverat kallar honom privilegierad, men det är ändå en rätt konstigt inställning.

Öh, nej. Det var det här Krank pratade om tidigare i tråden, om intersektionalitet. Alltså att det finns en mängd olika skalor på vilken man kan vara privilegierad.

Tar jag mig själv som exempel så är jag som kvinna mindre privilegierad än män, MEN jag är samtidigt som vit mer privilegierad än färgade. Så det beror helt på situationen om jag eller en given färgad man skulle ses som mest privilegierad.

Likadant är jag mindre privilegierad än någon som saknar funktionshinder, men mer privilegierad än t ex en person som sitter i rullstol, för mitt funktionshinder syns inte utanpå och därför kan jag oftast välja att dölja det för andra.

Nu är tiggare ett rätt extremt exempel, men om vi jämför med nördar istället, så vill jag påstå att de flesta (manliga)nördar har en klart sämre ställning i samhället än snittkvinnan. Att då kalla dessa privilegierade och anklaga dem för allehanda dumheter är inte bara konstigt det är respektlöst och hånfullt. Det är väl inte så konstigt att en del blir förbannade liksom.

Det stämmer att många manliga nördar inte KÄNNER sig privilegierade - se t ex Ymirs inlägg som jag tyckte förklarade detta bra. Lik förbannat är det på vissa sätt så. Ta den attityd som en hel del manliga nördar har mot kvinnor. Det handlar inte bara om att de är ledsna för att de känner sig ensamma och oattraktiva; många av dem är ARGA, på kvinnorna som anses inte ha nån smak och på andra män som anses oförtjänt kapa åt sig en oförtjänt stor del av kakan.

Med andra ord, de anser att kvinnlig uppmärksamhet är något de förtjänar och att om de inte får det är det någon annan som varit orättvis. DVS kvinnor anses inte ha rätt att välja fritt, DVS klassiskt privilegietänk.

Nu kan man invända att det är fler saker som spelar in och att en persons ekonomiska situation eller psykiska hälsa t.ex. spelar en stor roll också, men då börjar man enligt mig argumentera emot sig själv. Är inte cis-rollen mer betydelsefull än så kanske man inte ska döma en så stor grupp bara på det.

Nu är det ju för det första ingen som dömer på det sätt du pratar om, och för det andra har folk försökt förklara tidigare att cis vs. trans bara är en av många skalor på vilken man kan vara privilegierad... vilket inte betyder att den är oviktig, på samma sätt som hudfärg inte blir irrelevant bara för att det inte RIKTIGT alltid är ett säkert vinnande kort att vara vit.

 

[Ond bråd död]

Det var ingen tävling. Jag sa aldrig "Varför finns det ingen männens dag när det finns internationella kvinnodagen" och muttrade ilsket medan jag drack lite folköl.



Givetvis diskrimineras vi människor olika mycket och på olika sätt, men det sker det strukturell diskriminering av män också. Själva grundkonceptet med feminism är att det finns en patriarkal struktur i samhället och precis som den oftast gynnar män finns det också tillfällen där den skadar män.
Feminism handlar inte om män mot kvinnor och jämlikhet handlar inte om xx mot yy. Jämlikhet/feminism handlar om att erkänna strukturella problem och hur de skadar -alla- i samhället och sen rätta till dem.

Jag upplever det oftast som att det är just kvinnor vs män. Och att feminism främst handlar om att tillgodose kvinnors behov av förändring. Jag är förstås medveten om att det finns idéer kring de strukturella diskrimineringen av män också, men det är inte precis i fokus i den offentliga debatten.

 

[Magnamund]

Jag tar gärna diskussionen med andra cismän till exempel. Men finns det en icke-cisman som kan föra fram argumenten så stiger jag gärna tillbaks och låter dem uttala sig istället. Jag måste inte ta all plats och allt utrymme precis hela tiden. Jag måste inte gå i bräschen jämt. Jag måste heller inte gratuleras när jag säger samma saker som kvinnor och transpersoner fått skit för att de sagt hur länge som helst.

Fast du gillar att ta plats här. Lever du som du lär?
:wink:

 

[Ond bråd död]

Öh, nej. Det var det här Krank pratade om tidigare i tråden, om intersektionalitet. Alltså att det finns en mängd olika skalor på vilken man kan vara privilegierad.

Tar jag mig själv som exempel så är jag som kvinna mindre privilegierad än män, MEN jag är samtidigt som vit mer privilegierad än färgade. Så det beror helt på situationen om jag eller en given färgad man skulle ses som mest privilegierad.

Likadant är jag mindre privilegierad än någon som saknar funktionshinder, men mer privilegierad än t ex en person som sitter i rullstol, för mitt funktionshinder syns inte utanpå och därför kan jag oftast välja att dölja det för andra.




Det stämmer att många manliga nördar inte KÄNNER sig privilegierade - se t ex Ymirs inlägg som jag tyckte förklarade detta bra. Lik förbannat är det på vissa sätt så. Ta den attityd som en hel del manliga nördar har mot kvinnor. Det handlar inte bara om att de är ledsna för att de känner sig ensamma och oattraktiva; många av dem är ARGA, på kvinnorna som anses inte ha nån smak och på andra män som anses oförtjänt kapa åt sig en oförtjänt stor del av kakan.

Med andra ord, de anser att kvinnlig uppmärksamhet är något de förtjänar och att om de inte får det är det någon annan som varit orättvis. DVS kvinnor anses inte ha rätt att välja fritt, DVS klassiskt privilegietänk.




Nu är det ju för det första ingen som dömer på det sätt du pratar om, och för det andra har folk försökt förklara tidigare att cis vs. trans bara är en av många skalor på vilken man kan vara privilegierad... vilket inte betyder att den är oviktig, på samma sätt som hudfärg inte blir irrelevant bara för att det inte RIKTIGT alltid är ett säkert vinnande kort att vara vit.

Jag ser inte kranks inlägg, så jag vet inte vad han förklarat

Om man menar att de nu finns andra egenskaper som ger privilegier så tycker jag hela cis-.konceptet faller. Då förlorar gruppen sin betydelse och istället handlar det om individen och de egenskaper som den besitter. Särskilt som jag inte ser cis-man-egenskapen som särskilt betydelsefull i privilegium-sammanhang. I Sverige är det inte ens klart att det är en positiv egenskap att vara man, om det ens går att avgöra när det är så svårvärderat och individuellt. cis går att tala om som egenskap, men det fungerar inte längre att kalla gruppen för privilegierad som många vill göra.

Jag köper inte ditt resonemang att bara för en del män känner att de förtjänar kvinnlig uppmärksamhet så är de privilegierade. Det är ju uppenbarligen inte sprunget ur ett privilegium eftersom de inte automatiskt förtjänar det. Snarare tror jag det handlar om någon psykologisk bieffekt ungefär som hur religioner har ett efterliv där rättvisan skipas. Men bevis på privilegium är det inte.

Det är kanske ingen som öppet dömer på det sätt jag beskrev, men ordet används på det sättet.