Nekromanti Verkligheten, rollspel och fantasy

[Basenanji]

Kul och kul...

Självfallet! Jag skulle inte spela rollspel med någon annan premiss, men generellt sätt så brukar folk i slutändan inte ha särskilt kul i antingen
1) en inkonsekvent värld
2) en värld som dom inte tycker om

Denna inkonsekvens- hur ser den ut? Hur kan man definiera något som inkonsekvens i ett rollspel som inte till största delen är baserat på verkligheten?

Jag förstår nog hur du menar, det ska gå att resonera: "Om...Så...".
Tex "Om jag vänder mig om jättesnabbt kommer jag kunna avväpna killen som håller en dolk mot min rygg för jag har så hög Smidighet! Om jag är mycket smidig, så kan jag göra viga manövrar!"
Vilket äger sin riktighet.

Men låt oss säga att jag är SL och nu har en invändning som du som spelare inte kan förstå då du saknar ett helhetsperspektiv på situationen (och argumentera inte mot det här snälla, för det är en av utgångspunkterna!!)
Då lär jag gå emot ditt "Om...så..."-resonemang. I exemplet ovan skulle din smidighet alltså inte vara till nytta, med allt vad det innebär...
Detta innebär att man (tillfälligtvis) gör avsteg från "konsekvens-inkonsekvens".
Vilket iofs är en avgrundbultarna i de flesta rollspel- för om man kan motivera att det är konsekvent med en hippogriff (Tja, dom har den här historien och de kommer från den hät platsen och de är resultatet av ett galet experiment bla bla)
vilket monster skulle då inte passa in pga av inkonsekvens?

Förstår ni vad jag försöker komma fram till?
Jag vill inte racka ned på någon och jag vet verkligen inte bäst.

Som jag ser det är det angeläget att förstå sig på sin spelvärld och dynamiken bakom den. Det som förvånar mig är när man inte får bryta mot realism/trovärdighet/etc-reglerna för att ett sådant tilltag skulle hota någon sort logik.
Eller varför det är enklare att spela i ett historiskt Europa istället för i middle-earth. Eller varför man inte får vara krasst beräknande i fråga om sin rollpersons vapenval för att det stör det trovärdiga/realistiska/blah blah

Är det fortfarande intressant att försöka få mig att förstå?

Försöker man göra sin värld "realistisk" och logisk så försöker man göra den trovärdig och konsekvent. I min ringa åsikt så har man ingenting att förlora på detta, utan snarare så får man en mer lättförstådd värld där läsarna på ett enklare sätt kan förstå hur olika delar hänger ihop.

Visst, till viss del måste man ju ha någon sorts regelverk för att kunna urskilja ett händelseförlopp överhuvudtaget.
Annars blir det bara vansinnigt flummigt och kaotiskt.

Min poäng är att om man sedan dogmatiskt hävdar hur saker och ting ska bete sig/uppföra sig/etc med hänvisning till denna logik kan man riskera att utesluta sådant som egentligen är mest värdefullt! Alltså kan man visst ha något att förlora på att söka en trovärdighet bakom ett visst händelseförlopp.

Sedan har vi de klantiga missarna . Tja, de finns ju för att de på något sätt balanserar något annat.
Om man ändå bestämmer sig för att spela rollspel 8som är orealistiskt nog) kan man väl köpa enstaka missar? Med tanke på att jag är så gammal som jag är har jag börjat förstå atrt det är de där missarna som till slut blir själen bakom ett visst regelsystem...

Jag ska skriva ett svar, som istället för detta förbannade teoretiska svamlande från min sida, bygger på ett riktigt exempel så får ni höra vad jag tycker att rollspel ska vara.
Kanske blir det enklare att då förstå vad jag menar!

Håll i hatten!

/Basenanji

 

[Krille]

"Jag märker att en majoritet av de som svarat på mitt inlägg hellre rollspelar än rollspelar !"

Nästan. I alla fall jag rollspelar. Och förlåt klyschan.

I så fall finns ingen risk att kvaliteten sjunker, emedan rollspelandet blir en del av rollspelandet. Då blir en "dålig" handling inte något som förstör spelmötet, utan en handling som är analogt med ett "dåligt" tärningsslag. Det är helt enkelt något som händer.

Sen är det faktiskt en rätt skön känsla att välja sitt vapen, istället för ett bra vapen. Lady Kalias femhundra år gamla ljusvärja måhända kanske inte är lika bra som en nytillverkad modern ljusvärja, men den var en familjeklenod. Den var min, och definitivt mer än en så bra hög med siffror som möjligt.

 

[Troberg]

Nästan. I alla fall jag rollspelar. Och förlåt klyschan.

Jag gör inte anspråk på att täcka hela spektrumet, så jag måste nog erkänna att jag rollspelar.

Sen är det faktiskt en rätt skön känsla att välja sitt vapen, istället för ett bra vapen. Lady Kalias femhundra år gamla ljusvärja måhända kanske inte är lika bra som en nytillverkad modern ljusvärja, men den var en familjeklenod. Den var min, och definitivt mer än en så bra hög med siffror som möjligt.

Håller med. Jag tror att det härstammar från att de flesta spel har någon snedvriden uppfattning om att en kniv i mjälten gör mindre ont än ett svärd i mjälten. Människokroppen är inte som en massiv lerklump som man hackar bort bitar från tills den kollapsar. Ett litet stick på fel ställ är nog.

Skadan är en av de minst viktiga egenskaperna på ett vapen, viktigare är i så fall sådant som räckvidd, lämplighet mot motståndarens vapen, hur bra möjlighet det ger att träffa dör man vill träffa och så vidare.

Det är bättre att tänka på vapen som olika, snarare än olika bra. De har växt fram ur olika behov och flyttar man dem utanför de omständigheter som motiverade dem så är de sämre, även om de ser häftiga ut.

Har man väl kommit så långt så är steget till ett personligt vapen mycket kortare. Om adelsmannen vill ha en värja för att det passar bättre så betyder inte det att han byter ner sig massivt jämfört med en stor nackar-yxa, bara att han valt ett vapen han kan bära öppet i en stad och i sociala sammanhang i stället för ett som är lämpat för fältslag. Vapnet blir då en del av karaktärsbeskrivningen.

 

[Basenanji]

Nja. Jag tycker kvaliteten blir bättre ju mer spelarna runt bordet påminner om sina rollpersoner. Om jag kan identifiera mig med namnet Rassk Hårdnäve och inte spelaren Jonas så blir det mycket roligare än om Jonas själv skulle lysa igenom.

Aha! Intressant ståndpunkt! Eller...hur menar du? Ska spensliga personer inte spela muskelberg-barbarer?
Om jag är rädd och försiktig i IRL bör jag ta med mig det beteendet till spelmötet?

Eller menar du att det blir bättre ju mer man som spelare lever sig in i hur ens rollperson torde fungera?

Detta är väl om jag har rätt, Krilles sätt att se på saken. Han hade ett lysande exempel på detta med en berättelse om hur han och hans kompisar totalt ändrade inriktning på ett scenario i Star Wars!

Och här mina vänner...kommer jag som Yang om ni är Ying!

För det är just när det gäller den här sortens krav på trovärdighet och realism och "leva-sig-in-i-rollen-rollspel" som jag uppenbarligen inte riktigt kan förstå.

Ett bra exempel på en konflikt mellan dessa två ställningstaganden är när ens rollperson inte vet så mycket som spelaren (borde göra). Borde då rp få handla utefter sp vetande, trots att detta egentligen är att frångå rp handlingsmönster?
Jag vet vad ni tänker ("Nej, självklart inte!") men om det leder till att rp dör och prinsessan blir McDrak-mat, har man inte missat något då? Kom nu ihåg Krille och alla andra, jag använder mig av högst generiska exempel och miljöer för att tydliggöra min ståndpunkt. Röda troll i badkar har jag ännu inte fått tillfälle att använda mig av...

För några år sedan (jag är så gammal att jag slapp vara med i Boer-kriget pga hög ålder!) var jag inne på Krilles linje och någonstans är hans argument oantastliga. Men numera...tja det kanske hänger ihop med att jag inte har så mycket tid längre, så tycker jag mig ana hur alla dessa argument någonstans tjänar ett syfte som inte är liktydigt med syftet att spela rollspel för att ha kul. Man vill att rollspelandet ska vara på ett visst sätt, då mn efter många års spelande är i stånd att bedöma rollspelandet efter flera olika kriterier, snarare än att man bara njuter i fulla drag av hobbyn.

Eller?

Min slutdevis blir:

I rollspel behövs bara två saker:
Tajming och balans. Resten är överflödigt.

/Basenanji

 

[entomophobiac]

Eller menar du att det blir bättre ju mer man som spelare lever sig in i hur ens rollperson torde fungera?

Precis.


...men om det leder till att rp dör och prinsessan blir McDrak-mat, har man inte missat något då?

Näe. Det har man inte. Det finns fler drakar och prinsessor, men för just den rollpersonens del var det kanske bättre att försöka och dö än att försöka efter information som han inte lämpligtvis kunde (till exempel att sten skyddar mot eldkvasten, för då kan han bygga en sköld av sten).

Jag tycker det är jättetråkigt när folk använder sig av kunskap de inte har. Jag har varit med om att folk minerat halva världen när vi spelat AFMBE, för de tycker att de vet att det kommer zombies förr eller senare. Så fungerar det inte!

I just det scenariot spelade jag en forskare som precis fått nys om en gammal ruin i Afrika. Han försökte sakligt göra sitt jobb, mer eller mindre omedveten om omvärlden som de flesta arketypiska akademiker, samtidigt som den bufflige karln bunkrade upp med extra stora (och många) vapen för att förbereda sig för zombie-slakten.

Det hela slutade med att vi blev sura på honom både i spelet och utanför spelet, eftersom han bar sig åt som en två-åring i våra ögon.

Är detta bättre? Vissa kallar det metaspelande, och även om det denna gång gick till extrem överdrift så tycker jag aldrig att det går att försvara ett sådant spelande, för det hör inte hemma runt spelbordet!

Det hör inte ens till saken att det faktiskt kom zombies till sist, för det kunde inte hans rollperson veta, ens för att det vid spelbordet låg en bok som det stod All Flesh Must Be Eaten: Zombie Survival Horror på. Och hans sätt att spela förstörde illusionen för oss andra.

 

[Krille]

Smörgåskrasse

"Det som förvånar mig är när man inte får bryta mot realism/trovärdighet/etc-reglerna för att ett sådant tilltag skulle hota någon sort logik."

Det som förvånar mig är att man måste bryta mot någon form av inre logik för att få ett häftigt spelmöte. Verkligheten är konstig nog som den är utan att behöva knasiga tilltag.

"Eller varför man inte får vara krasst beräknande i fråga om sin rollpersons vapenval för att det stör det trovärdiga/realistiska/blah blah"

Rollpersoner är för det mesta också krasst beräknande i sina vapenval. Det är bara det att de utgår från mer än skadevärdet i vapentabellen. Skulle jag välja skjutvapen efter skadevärdet så skulle jag nog välja en Barrett M82-A1 eller M2HB. Åkej, vi lägger in en faktor till: M82A1 väger 15 kilo, M2HB ännu mer. Ammunitionen väger dessutom ton, och jag behöver ett stativ till M2HB för att ens kunna hantera den. Då har vi stoppat in en sak till som kan mätas i regler: utmattning och belastning. Även detta väger min rollperson in i bedömningen av huruvida M2HB är ett bra vapen för honom. Än så länge borde vi vara rent krasst beräknande om vi väger skada mot utmattning, eller hur?

Vi slänger in en egenskap till: M2HB är ett militärt vapen, och får per lag inte innehas av privatpersoner. Jag som spelare accepterar det och väljer inte en M2HB. Slutade jag att vara krasst beräknande nu?

Ännu en faktor: rollpersonen ska göra ett tillslag inomhus. Rollpersonen är medveten om att stora och otympliga vapen är olämpliga i strid i stängda utrymmen. Det finns gisslan också, så överpenetration borde vara en risk, anser min rollperson. Men det finns inga regler i regelsystemet för stängda utrymmen eller överpenetration, så rent krasst beräknande skulle jag som spelare välja ett vapen som en AK4 - mycket skada, inte så fasligt utmattande. Min rollperson skulle dock ta hänsyn till de faktorer som denne tror påverkar situationen, och väljer en MP5K, som är liten och kompakt och inte överpenetrerar. Frågan är vad som är bäst: att jag är krasst beräknande och väljer vapen utefter att jag vet att vissa egenskaper saknas i regelsystemet, eller att rollpersonen är krasst beräknande och väljer vapen utefter vad som borde vara en faktor i situationen.

Krasst beräknande som den rollspelare jag är så väljer jag MP5K för att det är vad min roll skulle välja. Krasst beräknande som den rollspelare jag är så väljer jag MP5K eftersom det blir mer utmaning med ett sämre vapen.

 

[Johan K]

Ingen rök utan eld...

För min del så vill jag gjärna ha en helhetsupplevelse när jag spealr.
Vill nog ha en "grundvärld" som ser ut som vanlig medeltid & sedan så läggaer man till en mer elelr mindeer mycket fantasystyk på det hela, allt efter smak & tycke.

 

[Krille]

"Men numera...tja det kanske hänger ihop med att jag inte har så mycket tid längre, så tycker jag mig ana hur alla dessa argument någonstans tjänar ett syfte som inte är liktydigt med syftet att spela rollspel för att ha kul."

Näe. Det handlar bara om att jag inte har kul i den sortens rollspel som du verkar eftertrakta. Bra rollspel är för mig mer än kul för stunden. Det är kul före och efter under lång tid. Är jag bara ute efter kul för stunden så kan jag titta på en sunkig Hollywood-rulle eller spela TP.

Independence Day ploppar upp i huvudet nånstans. Visst, det är en häftig rulle, och på något sätt så lyckas rollpersonerna (f'låt, huvudpersonerna) helt enkelt smyga sig in i det Mystiska Slottet^TM och använda en Macintosh^TM för att koppla upp sig mot Utomjordingarnas Dator^TM och ladda upp ett Virus^TM som gör att jordlingarna kan Rädda Dagen^TM.

Gäsp. Handen på levern, jag tycker inte den sortens rollspel är kul. Då låter jag nästan hellre min rollperson bli utomjordingsmat så att jag kan slå på Discovery istället.

 

[DanielSchenström]

Re: Kuligare än kulast

"Att man blir bättre på reptvinning genom att kapa orchhalsar är helt enkelt inte konsekvent. Innebär det att den bästa reptvinnaren automagiskt måste vara dödsbra på att grottkräla och döda monster?"

Nej, man får erfarenhet för att klara utmaningar oavsett om det är en strid, en gåta, eller hinna tvinna ett visst antal rep som ens lord beställt av en. Även vanliga människor har grader i 3e och kan därför ha satt poäng på Reptvinning.

Det är också värt att notera att spelledaren kan vara med och godkänna vilka färdigheter som förbättras och upp till denne att godkänna ökande av reptvinning efter massivt orchdödande. Man kan också tänka sig att dödtid hemma, eller under äventyren används till de förbättringar man sedan gör just vid gradstigningen. Det är ett system lika abstrakt som Armor classen som räknar in förmågan att undvika och skyddet samtidigt.

 

[GrottrolletNaug]

Re: Kuligare än kulast

"Nej, man får erfarenhet för att klara utmaningar oavsett om det är en strid, en gåta, eller hinna tvinna ett visst antal rep som ens lord beställt av en. Även vanliga människor har grader i 3e och kan därför ha satt poäng på Reptvinning."

Det hindrar inte en lvl 9 rouge med mycket i INT från att vara världens bästa reptvinnare, även fast han bara fått sin exp från att stjäla saker och se på när polarna dödade orcher.
En äventyrare inom systemet som ger sig fan på att vara bra på reptvinning blir bra mycket bättre än en vanlig expert-classad kille som har tvinnat rep hela sitt liv.

Men varför sliter vi upp den här diskussionen? Det är varken on topic eller särskilt givande (det slutar alltid i bråk ).

/Naug, vill inte riktigt prata om D&D

 

[DanielSchenström]

"För vad innebär det för vår kära hobby när vi refererar till denna? Hobbyn som sådan rör ju faktiskt i första hand något som knappast utspelas i verkligheten?!"

Jag tror de flesta med verkligheten jämför hur något görs i ett spel jämfört med hur denne uppfattar att det går till i verkligheten. För vår hobby betyder det i Sverige en förkärlek för realistiska system där ens rollperson exempelvis kan dö lika lätt som människor gör i verkligheten. Overkligheten bör enligt många finnas i miljön, i existensen av varelser, arter och företeelser som vi inte har, men spelfysiken bör kännas som vår egen för det mesta. Det är tror jag lättare att acceptera overklighet i film, på tv och i serier för där behövs inte det förklaras på samma sätt som man gör i rollspelen, inga värden att sätta fingret på. (Lättare betyder inte att folk inte klagar på film, det finns ju de som ogillar overkliga filmer exempelvis.)

"Hur bedömer ni kvaliteten på era rollspelsträffar i förhållande till verklighet?"

Kvalitén på rollspelsträffen har inget med hur spelet och verkligheten hör samma, utan med om jag/vi har haft kul eller inte. Att exempelvis en tråkig diskussion tagit stort utrymme och som rörde verkligheten kontra spelet kan förstås göra att det blivit mindre kul.


Jag håller inte med dig om din indelning. För mig innebär olika rollspel olika förväntningar. Spelar jag DoD förväntar jag mig en tråkig stund i en spelvärld där jag enbart kännt som om jag går omkring i en konstruktion och om det är strid kanske 50% att jag får göra en ny RP. Spelar jag Rolemaster förväntar jag mig att uppleva nåt nytt då jag inte är så bekant med världen.
Spelar jag Star Wars förväntar jag mig cool action, one-liners och hetsiga situationer.

Jag förväntar mig att ett deckarrollspel satt i ett nutida Los Angeles ska funka och kännas som verkligheten. Jag förväntar mig att AD&D ska kännas lite som en tv-serie där rollpersonerna överlever längre ju längre de överlevt (som en populär person i en actiontv-serie där de försöker överträffa förra avsnittets action).

Jag måste dock ha någon inblick i spelets verklighet, att spela ett Hong Kong-filmsactionrollspel utan att ha sett en sådan film skulle vara lite problem om inte SL förklarat vad det rör sig om.


Konsekvenser för rollspelandet? Om spelare inte gillar ett visst system blir det antingen klagomål, inte spelat eller ändrat. Det kan också innebära att man inte får spelleda ett visst spel pga motstånd från spelarna. Att spelarna rollar ut pga bruten suspension of disbelief.

 

[DanielSchenström]

OT Reptvinning i D&D

"Men varför sliter vi upp den här diskussionen? Det är varken on topic eller särskilt givande (det slutar alltid i bråk )."

För att någon beskriver något som någon annan tycker inte stämmer efter att ha läst regelboken?

"Det hindrar inte en lvl 9 rouge med mycket i INT från att vara världens bästa reptvinnare, även fast han bara fått sin exp från att stjäla saker och se på när polarna dödade orcher.
En äventyrare inom systemet som ger sig fan på att vara bra på reptvinning blir bra mycket bättre än en vanlig expert-classad kille som har tvinnat rep hela sitt liv."

Nu sitter jag förstås inte här med regeböckerna (dängit) men en lvl 9 rogue får ha 12 i class skill max ranks.
Hur mycket får en level 20 craftsman ha?

Jag förstår att du inte vill prata D&D, jag vill gärna förtränga det. Ska vi slå oss ihop?

 

[GrottrolletNaug]

Re: Kul och kul...

"Denna inkonsekvens- hur ser den ut?"

Den ser ut som att spelkonstruktörerna sätter upp ett antal postulat. Definierar världens ramar och säger "så här fungerar saker och ting" varpå dom, 120 sidor senare, bryter mot dessa postulat.
Då uppträdar inkonsekvens.
Dessa postulat kan även förutsättas vara tagna från verkliga världen (det brukar oftast bli så). T.ex. att "soldater måste ha mat för att överleva/slåss". Det står aldrig någon stans i boken, men vi antar ändå att det är sant.

Sedan när man upptäcker att Felicien i Ereb Altor drar ihop tre fjärdedelar av sin population för att slåss i krigstid så börjar man (i alla fall jag, och säkerligen ganska många till) fundera på varifrån soldaterna får sin mat?
Den fjärdedelen som är kvar består nämligen bara av pensionärer och småbarn (förutsatt att man inte drar ut dom i krig, men det skulle vara kontraproduktivt av härförarna).
Här har vi en typisk inkonsekvens.


Ett annat exempel är i Ars Magica där det står klart och tydligt i magiteorin att det är omöjligt att återuppväcka folk från de döda. 100 sidor senare så finner man en ritual för att återuppväcka folk från de döda.
Inte riktigt en inkonsekvens utan like, men fortfarande en inkonsekvens.


"Hur kan man definiera något som inkonsekvens i ett rollspel som inte till största delen är baserat på verkligheten?"

Hur många rollspel är till största del inte baserade på verkligheten?
Jag kan faktiskt inte komma att tänka på ett enda, förutom möjligen ett rollspel. Annars tycker jag att dom flesta spelvärldar fungerar som våran egen, fast med någon liten förändring. T.ex. att det finns skogsninjor med spetsiga öron eller att det finns en vampyrer. Sen har spelmakarna i 99 fall av 100 bara utvecklat den tanken.
"Vad skulle hända om det visade sig att Kain faktiskt blev vampyr och gjorde en kasse avkommor?"
Sen skriver man en hyllmeter om detta och kallar det för White Wolfs vampire. Men det är fortfarande baserat på våran verklighet.


"Men låt oss säga att jag är SL och nu har en invändning som du som spelare inte kan förstå då du saknar ett helhetsperspektiv på situationen (och argumentera inte mot det här snälla, för det är en av utgångspunkterna!!)"

Det är väl inte spelkonstruktörens fel att spelledaren är kass och inte kan beskriva situationen på ett förståeligt sätt för sina spelare. Vad har det med rollspels konsekvens att göra?


/Naug

 

[Vindhand]

Hur är det då inte med en påhittad bakgrund inspirerad av ovanstående? Det torde ju vara ännu värre.

Eh, nej. En påhittad värld behöver förklaras innan folk (som inte är telepater) får en uppfattning om den. Efter förklaringen torde bilden vara någorlunda gemensam. Gemensammare än om man säger "trettonhundratal i storbrittannien" till en grupp som har två historienördar, en person som hämtar all sin historiska kännedom från braveheart och en neo-wicka (hur man nu böjer det ordet utan att det går sönder).

Då gör man en Västmark - släng in något som definitivt är fel i den verkliga bakgrunden, till exempel ytterligare en ö utanför den franska kusten, som tydlig pekare på att det är tillåtet att göra inkorrekta saker.

Mjo, och tvåhundra sidor detaljerad information om hur det egentligen var som en tydlig pekare på att man faktiskt skall låta bli. Jag överdriver men det delade budskapet är ganska tydligt