Nekromanti Verktygslådan!

[RasmusL]

http://playpassionately.wordpress.com/2008/09/08/encultured-systems/

Intressant läsning och något jag verkligen kan känna igen mig själv i.

Hur undviker man att begå felsteg på grund av förutfattade meningar kring hur rollspel "ska" fungera?

Är det ett reellt problem i tradspel?

Är det här något som finns med i åtanke när ni som designar spel designar spel?

Hur ser det ut med OSR som, om jag inte är ute och cyklar, bygger på just en universellt vedertagen verktygslåda som används i spel efter spel med smärre modifikationer (undantag finnes givetvis)?

Någon som har fler intressanta tankar och frågeställnignar på ämnet?

 

[RasmusL]

Fråga till de som kan det här med psykologi:

Är det här besläktat med attributionsteorier? Om så bör det finnas metoder för att undvika att begå fel via dem? Någon som vill upplysa mig? (http://sv.wikipedia.org/wiki/Attributionsteorier)

 

[God45]

Han har rätt, det här är bara "Rules matters" igen.

Återigen gillar jag inte det, det bygger på att GM:en inte klarar av att använda rätt tekniker vi rätt tillfälle och vill att reglerna är kryckor som alltid garanterar en viss nivå av spel.

Jag gillar det fortfarande inte. Det bygger på att du spelar med dåliga rollspelare och en dålig GM. Det bygger på att man inte bara sätter sig ner innan eller under spelet och diskuterar saker.

Så jag gillar inte det här. Alls.

Jag tror du missuppfattat OSR, OSR handlar till stor del om att göra din egen sak av system utan så många regler. Varje GM:s spel är annorlunda och designat efter hans och hans spelares smaker och preferenser. Det är som att spela gittar, det finns vissa akord och du kan använda dem till att spela oändligt många låtar. För det mesta behöver du bara tre akord, det tre akorden är reglerna i OSR. Resten är upp till musikern.

 

[Basenanji]

Min första osorterade tanke är att det aldrig har funnits ett "rent" system som har spelats "objektivt" eller "fritt från inflytande av de som spelar det". Det finns alltså inget riktigt RAW (rules as written): bara en ideal tanke om RAW, alla regler måste kontextualiseras och anpassas respektive tolkas av spelare/spelledare.

Därför blir jag lite skeptisk till kritik av den här sorten: "...they’re playing some weird amalgamation of every game they have ever played."

Ja? Hur skulle vi annars göra?

---

Sedan tycker väl jag att det kan finnas en poäng i att försöka spela ett spel så långt det går efter de regler som kommer till spelet (lite som när man försöker få barn att äta ny mat: du kan väl prova i alla fall?)...

...även om jag har svårt att motivera folk att lägga undan traditioner eller modifikationer som de tycker förhöjer spelupplevelsen. Vadå, ska vi följa regler bara för att?

Den trixigaste biten är väl också vilken typ av grund vi har för legitimeringen av en viss regel eller ett regelföljande. Här kan jag tänka mig att artikelförfattaren är irriterad på att "inlånade speltraditioner" förstör möjligheterna till en ny upplevelse. Frågan är väl vad artikelförfattaren då egentligen är arg på: kanske att vissa spelare inte är så vidsynta som hen skulle vilja?

För vem är det ett problem?

 

[God45]

Min första osorterade tanke är att det aldrig har funnits ett "rent" system som har spelats "objektivt" eller "fritt från inflytande av de som spelar det". Det finns alltså inget riktigt RAW (rules as written): bara en ideal tanke om RAW, alla regler måste kontextualiseras och anpassas respektive tolkas av spelare/spelledare.

Därför blir jag lite skeptisk till kritik av den här sorten: "...they’re playing some weird amalgamation of every game they have ever played."

Ja? Hur skulle vi annars göra?

---

Sedan tycker väl jag att det kan finnas en poäng i att försöka spela ett spel så långt det går efter de regler som kommer till spelet (lite som när man försöker få barn att äta ny mat: du kan väl prova i alla fall?)...

...även om jag har svårt att motivera folk att lägga undan traditioner eller modifikationer som de tycker förhöjer spelupplevelsen. Vadå, ska vi följa regler bara för att?

Den trixigaste biten är väl också vilken typ av grund vi har för legitimerinegn av en viss regel eller et regelföljande. Här kan jag tänka mig att artikelförfattaren är irriterad på att "inlånbade speltraditioner" förstör en ny upplevelse. Frågan är väl vad artikelförfattaren då egentligen är arg på: kanske att vissa spelare trots allt inte är så vidsynta som hen skulle vilja?

För vem är det ett problem?

Jag tror vi är på samma spår här. Klart man ska testa reglerna i nya spel man kör. Varför annars testa ett nytt spel? Men om man inte gillar dem eller man gillar något inlånat bättre? Ändra det!

Sedan finns det saker som egentligen inte har med spelet att göra som alla grupper utvecklar. Vi rullar tärningarna mitt på bordet, När någon skjuter ett stort vapen skriker alla "DAKKA DAKKA DAKKA!", alla betalar samma summa pengar för maten eller att man skriver en två sidors bakgrund till alla karaktärer. Har man ett problem med en sådan regel tar man och pratar med gruppen om det och sedan har man en diskution som vuxna människor.

 

[anth]

http://playpassionately.wordpress.com/2008/09/08/encultured-systems/

Allvarligt - jag har läst bloginlägget du länkade till och jag förstår inte vad man försöker få fram.

Inlägget börjar med:

"Imagine for a moment that you are playing poker."

Det har jag inga som helst problem med. Faktum är att jag har TVÅ hobbies: rollspel och poker - och jag har antagligen spelat mer poker än rollspel i mina dar.
Det är en klassisk anekdot som de flesta pokerspelare kan berätta, den kallas Lollapaloozan. Faktum är att det FÖRSTA man gör innan man börjar spela poker med främlingar är att gå igenom och komma överens om vilka regler man ska spela efter.

Och jag gör detsamma med rollspel. Spelar jag med personer som jag aldrig spelat med börjar jag gå igenom vilka regler som gäller och vilka husregler vi ska använda.
Gör inte alla rollspelare det???

Hur undviker man att begå felsteg på grund av förutfattade meningar kring hur rollspel "ska" fungera?

Genom att ha den förutfattade meningen att ALLA spelar olika.
Det är det roliga med att spelar rollspel med främlingar - att få se och lära sig andra sätt att spela på.

Är det ett reellt problem i tradspel?

Eh, nej?
Jag förstår inte - hur skulle det en kunna vara ett problem?

Är det här något som finns med i åtanke när ni som designar spel designar spel?

Finns det verkligen speldesigners som förväntar sig att de som köper spelet ska spela så som designern tänkt sig?
De flesta rollspel brukar ha texten: "Rollspel ska vara kul. Om du tycker att någon regel är tråkig - ta bort eller ändra den."

Hur ser det ut med OSR som, om jag inte är ute och cyklar, bygger på just en universellt vedertagen verktygslåda som används i spel efter spel med smärre modifikationer (undantag finnes givetvis)?

Eh, nej?
Sätt oss OSR-spelare i en lokal och låt oss diskutera hur OSR ska spelas och du kommer att upptäcka att vi har väldigt olika åsikter om hur spelet ska spelas.
Givetvis kommer vi att vara överens om flera saker - det är ju i grund och botten samma spel.
Jag skulle säga att ett gäng OSR-spelare skulle vara mer oense än ett gäng WoD-spelare (som spelar Vampire, Werewolf, Changeling, Hunter) skulle vara.

Dessutom: när det gäller OSR så har de flesta av oss oldtimers spelat flera andra rollspel sen det begav sig för 30 år sedan - att tro att dessa andra rollspel INTE påverkat vårt sätt att spela är bara ren idioti.

 

[God45]

anth har 100% rätt Jag tror inte det finns något mer att säga i den här tråden.

 

[krank]

Jag tänkte citera vilka delar av Anths svar som jag höll med om, men jag skriver nog faktiskt under på alltihop, typ.

Jag ser inte riktigt problemet här. Jag har upptäckt att vissa saker funkar bra för mig när jag spelar rollspel, och andra funkar dåligt. Om jag köper ett rollspel och upptäcker att det har med sånt jag tycker funkar dåligt så tar jag bort det, och stoppar in det jag tycker funkar bra istället.

När jag designar spel räknar jag med att folk gör så. Jag bygger spelet så som jag vill ha det, och på ett sätt jag hoppas uppmuntrar folk att göra spelet till sitt, på samma sätt som man anpassar en lägenhet eller sin garderob efter eget tycke och smak.

Oftast köper jag bara nya spel för att få nya miljöer och äventyr att inspireras av. Och spelledartips och sånt.

Och givetvis, när nya spelare kommer till bordet så snackar man konventioner, förväntningar, begränsningar, önskemål, spelstil. I mån av tid och så. Och så försöker man få ur någon form av meningsfull feedback efteråt och mellan spelmötena.


Sen köper jag inte riktigt pokerjämförelsen eftersom jag inte tycker att rollspel är samma sorts spel, men det är en helt annan fråga.

 

[RasmusL]

Han har rätt, det här är bara "Rules matters" igen.

Återigen gillar jag inte det, det bygger på att GM:en inte klarar av att använda rätt tekniker vi rätt tillfälle och vill att reglerna är kryckor som alltid garanterar en viss nivå av spel.

Jag gillar det fortfarande inte. Det bygger på att du spelar med dåliga rollspelare och en dålig GM. Det bygger på att man inte bara sätter sig ner innan eller under spelet och diskuterar saker.

Så jag gillar inte det här. Alls.

Jag är ledsen men jag förstår faktiskt inte riktigt vad du menar här ovan mer än att du inte håller med om att "System matters"?

Jag tror du missuppfattat OSR, OSR handlar till stor del om att göra din egen sak av system utan så många regler. Varje GM:s spel är annorlunda och designat efter hans och hans spelares smaker och preferenser. Det är som att spela gittar, det finns vissa akord och du kan använda dem till att spela oändligt många låtar. För det mesta behöver du bara tre akord, det tre akorden är reglerna i OSR. Resten är upp till musikern.

Det kan mycket väl stämma, jag har väldigt liten erfarenhet av att faktiskt spela OSR.

Men, leder det då till att om jag spelar med dig som GM så spelar vi "God45-OSR"-snarare än "Swords & Sorcery" eller vad det nu kan stå på regelboken?

 

[Basenanji]

...sedan vill jag ändå skicka Elmrig lite medkänsla och värme. Jag kan se att det är problematiskt att man för vidare traditioner oreflekterat. Det kan vara ett problem.

Tex om man vill få sina gamla kompisar att sluta krama den där röda D&D-boxen så hårt och i stället se hur fantastiskt "Svart av Kval & Vit av Koks" kan vara. Eller omvänt!

Så vill vi ha en bättre/annorlunda rollspelsvärld skulle jag nog inte uppmuntra till mera dogmatism (som jag uppfattar att artikelförfattaren gör med sin uppmaning till RAW) utan till mer experimentlusta, öppenhet och nyfikenhet.

Ungefär som när jag föreslår att mina barn ska smaka på broccolin!

(Med smör är det en delikatess!)

 

[God45]

Men, leder det då till att om jag spelar med dig som GM så spelar vi "God45-OSR"-snarare än "Swords & Sorcery" eller vad det nu kan stå på regelboken?

Ja. En stor del av poängen med OSR är DIY momenten. Vad det kan stå på regelboken är meningslöst, det är tre akord att spela på.

Vissa av retro klonerna är D&D med husregler för att få fram känslan författaren spelar med. Som Lamentations of the flame princess tex.

Gammla d&d, innan 1ed, hade inte regler för allt och spelet är menat att modifieras. När du spelar med en viss grupp spelar du den gruppens versiona av D&D.

Men anth bbeskriver allt det här bättre än mig:

Faktum är att det FÖRSTA man gör innan man börjar spela poker med främlingar är att gå igenom och komma överens om vilka regler man ska spela efter.

Och jag gör detsamma med rollspel. Spelar jag med personer som jag aldrig spelat med börjar jag gå igenom vilka regler som gäller och vilka husregler vi ska använda.
Gör inte alla rollspelare det???

Finns det verkligen speldesigners som förväntar sig att de som köper spelet ska spela så som designern tänkt sig?
De flesta rollspel brukar ha texten: "Rollspel ska vara kul. Om du tycker att någon regel är tråkig - ta bort eller ändra den."

Sätt oss OSR-spelare i en lokal och låt oss diskutera hur OSR ska spelas och du kommer att upptäcka att vi har väldigt olika åsikter om hur spelet ska spelas.
Givetvis kommer vi att vara överens om flera saker - det är ju i grund och botten samma spel.
Jag skulle säga att ett gäng OSR-spelare skulle vara mer oense än ett gäng WoD-spelare (som spelar Vampire, Werewolf, Changeling, Hunter) skulle vara.

 

[RasmusL]

Min första osorterade tanke är att det aldrig har funnits ett "rent" system som har spelats "objektivt" eller "fritt från inflytande av de som spelar det". Det finns alltså inget riktigt RAW (rules as written): bara en ideal tanke om RAW, alla regler måste kontextualiseras och anpassas respektive tolkas av spelare/spelledare.

Därför blir jag lite skeptisk till kritik av den här sorten: "...they’re playing some weird amalgamation of every game they have ever played."

Ja? Hur skulle vi annars göra?

---

Jag vill gärna göra jämförelsen med brädspel som bör kunna spelas ganska nära RAW, varför skulle rollspel vara så annorlunda? Givetvis finns det en större flexibilitet och godtycklighet kring när man ska använda sig av mekaniken, procedurerna och strukturerna men när man använder dem bör det vara lätt att göra det helt RAW, eller?

Sedan tycker väl jag att det kan finnas en poäng i att försöka spela ett spel så långt det går efter de regler som kommer till spelet (lite som när man försöker få barn att äta ny mat: du kan väl prova i alla fall?)...

...även om jag har svårt att motivera folk att lägga undan traditioner eller modifikationer som de tycker förhöjer spelupplevelsen. Vadå, ska vi följa regler bara för att?

För att regler, procedurer och strukturer i en viss konstellation kan ge upphov till vissa typer av upplevelser som inte harmoniserar med vissa andra regler, procedurer och strukturer.

Den trixigaste biten är väl också vilken typ av grund vi har för legitimeringen av en viss regel eller ett regelföljande. Här kan jag tänka mig att artikelförfattaren är irriterad på att "inlånade speltraditioner" förstör möjligheterna till en ny upplevelse. Frågan är väl vad artikelförfattaren då egentligen är arg på: kanske att vissa spelare inte är så vidsynta som hen skulle vilja?

För vem är det ett problem?

Jag tror dels inte att "arg" och "irriterad" är gällande här, jag kan givetvis ha fel, och dels att spelare riskerar att missförstå och gå miste om trevliga spelupplevelser om de sätter sig och försöker spela Montsegur 1244 på samma sätt som Psychodrame, även om de båda faller inom kategorin "Story Games".

 

[RasmusL]

http://playpassionately.wordpress.com/2008/09/08/encultured-systems/

Allvarligt - jag har läst bloginlägget du länkade till och jag förstår inte vad man försöker få fram.

Inlägget börjar med:

"Imagine for a moment that you are playing poker."

Det har jag inga som helst problem med. Faktum är att jag har TVÅ hobbies: rollspel och poker - och jag har antagligen spelat mer poker än rollspel i mina dar.
Det är en klassisk anekdot som de flesta pokerspelare kan berätta, den kallas Lollapaloozan. Faktum är att det FÖRSTA man gör innan man börjar spela poker med främlingar är att gå igenom och komma överens om vilka regler man ska spela efter.

Och jag gör detsamma med rollspel. Spelar jag med personer som jag aldrig spelat med börjar jag gå igenom vilka regler som gäller och vilka husregler vi ska använda.
Gör inte alla rollspelare det???

Och det är väl jättebra! Det som åsyftas är väl, om jag inte helt läst snett, just det att köra på med verktygslådan utan eftertanke kan leda till att spel inte tillåts göra det de är designade att göra? Medvetna val är bra, slentrian är dåligt.

Jag upplever dock att ganska ofta blir de som anser sig veta "hur rollspel spelas" svåra att spela spel som inte passar deras mall för "hur rollspel spelas" med och jag kan tänka mig att de får riktigt dåliga upplevelser av sådana spel även på egen hand. Låter det rimligt?

Hur undviker man att begå felsteg på grund av förutfattade meningar kring hur rollspel "ska" fungera?

Genom att ha den förutfattade meningen att ALLA spelar olika.
Det är det roliga med att spelar rollspel med främlingar - att få se och lära sig andra sätt att spela på.

Absolut. Har du några förslag på hur jag får jag den här insikten att gå fram till exempelvis spelare på konvent på ett effektivt sätt?

Är det ett reellt problem i tradspel?

Eh, nej?
Jag förstår inte - hur skulle det en kunna vara ett problem?

För att ett visst spels regler kanske inte harmoniserar med de regler de tar med dig utifrån. Stakes i IAWA, etc.

Är det här något som finns med i åtanke när ni som designar spel designar spel?

Finns det verkligen speldesigners som förväntar sig att de som köper spelet ska spela så som designern tänkt sig?
De flesta rollspel brukar ha texten: "Rollspel ska vara kul. Om du tycker att någon regel är tråkig - ta bort eller ändra den."

Finns det faktiskt speldesigners som designar spel och har tankar så som "spelarna kommer ändå inte spela så som jag skriver" i åtanke? Hur skriver man regler utifrån grundtanken att ingen kommer att följa dem?

Hur ser det ut med OSR som, om jag inte är ute och cyklar, bygger på just en universellt vedertagen verktygslåda som används i spel efter spel med smärre modifikationer (undantag finnes givetvis)?

Eh, nej?
Sätt oss OSR-spelare i en lokal och låt oss diskutera hur OSR ska spelas och du kommer att upptäcka att vi har väldigt olika åsikter om hur spelet ska spelas.
Givetvis kommer vi att vara överens om flera saker - det är ju i grund och botten samma spel.
Jag skulle säga att ett gäng OSR-spelare skulle vara mer oense än ett gäng WoD-spelare (som spelar Vampire, Werewolf, Changeling, Hunter) skulle vara.

Dessutom: när det gäller OSR så har de flesta av oss oldtimers spelat flera andra rollspel sen det begav sig för 30 år sedan - att tro att dessa andra rollspel INTE påverkat vårt sätt att spela är bara ren idioti.

Som sagt, på OSR-fronten har jag helt säkert många fel. Däremot är jag av åsikten att alla tekniker, strukturer och procedurer inte har en plats i alla spel, både som spelare och som spelledare. Visst formar erfarenheter av spel kommande erfarenheter av spel men olika spel bör i mina ögon spelas med olika regler.

 

[RasmusL]

Jag tänkte citera vilka delar av Anths svar som jag höll med om, men jag skriver nog faktiskt under på alltihop, typ.

Jag ser inte riktigt problemet här. Jag har upptäckt att vissa saker funkar bra för mig när jag spelar rollspel, och andra funkar dåligt. Om jag köper ett rollspel och upptäcker att det har med sånt jag tycker funkar dåligt så tar jag bort det, och stoppar in det jag tycker funkar bra istället.

När jag designar spel räknar jag med att folk gör så. Jag bygger spelet så som jag vill ha det, och på ett sätt jag hoppas uppmuntrar folk att göra spelet till sitt, på samma sätt som man anpassar en lägenhet eller sin garderob efter eget tycke och smak.

Oftast köper jag bara nya spel för att få nya miljöer och äventyr att inspireras av. Och spelledartips och sånt.

Tror du att det finns en risk att du missar potentiellt spännadne spelmekanik och emergenta aspekter från och kring dessa?

Och givetvis, när nya spelare kommer till bordet så snackar man konventioner, förväntningar, begränsningar, önskemål, spelstil. I mån av tid och så. Och så försöker man få ur någon form av meningsfull feedback efteråt och mellan spelmötena.


Sen köper jag inte riktigt pokerjämförelsen eftersom jag inte tycker att rollspel är samma sorts spel, men det är en helt annan fråga.

Kanske inte, men att spela The Daughters of Verona på samma sätt som Montsegur 1244 kommer troligen inte göra någon lycklig, även om de är i stort sett samma spel.

 

[anth]

Det som åsyftas är väl, om jag inte helt läst snett, just det att köra på med verktygslådan utan eftertanke kan leda till att spel inte tillåts göra det de är designade att göra? Medvetna val är bra, slentrian är dåligt.

Jag antar att jag har någon form av undermedveten verktygslåda som jag använder mig av eftersom jag spelar rollspel, har kul när jag spelar och så har det varit i 30 år.

Jag upplever dock att ganska ofta blir de som anser sig veta "hur rollspel spelas" svåra att spela spel som inte passar deras mall för "hur rollspel spelas" med och jag kan tänka mig att de får riktigt dåliga upplevelser av sådana spel även på egen hand. Låter det rimligt?

Det låter inte bara rimligt, jag skulle t.o.m. säga att det är sant.

Jag förstår att olika spel har olika "verktygslådor".
Brukar man spela en sorts spel och kommer från en viss speltradition - och sedan hoppar in i ett helt annat spel kan jag mycket väl tänka mig att det blir "kulturkrockar".

Jag är uppvuxen med tradionella spel som DnD och BRP.
När jag reggade mig här på rollspel.nu blev jag väldigt förvånad över den stora mängd rollspel som fanns - och idag har jag förhoppningsvis ett öppnare syn på andra rollspel än vad jag hade då.

M.a.o. skulle jag ha betydligt större problem för 10 år sen att hoppa in i ett helt nytt spel än vad jag skulle ha idag.

Absolut. Har du några förslag på hur jag får jag den här insikten att gå fram till exempelvis spelare på konvent på ett effektivt sätt?

Svår fråga.
Det bästa är nog att innan man börjar spela snacka med alla spelarna vid bordet och höra efter vad de har för rollspelsbakgrund - och förhoppningsvis fånga upp de som inte är vana vid den spelstil man tänkt använda.
Sedan försöka förklara hur ens eget spel skiljer sig från det de är vana vid och vad du förväntar dig av dem.
Jag tycker själv att detta låter lite omständigt - men jag kommer inte på någon bättre lösning.
En annan fördel är att ha med minst en spelare som vet hur spelet ska spelas. Jag vet själv att jag har lättare att lära mig en ny spelstil om jag får se någon annan spela den.

För att ett visst spels regler kanske inte harmoniserar med de regler de tar med dig utifrån. Stakes i IAWA, etc.

För de tradspel som jag spelat har det aldrig varit något problem.
Jag kanske har för liten erfaenhet av tradspel.
Skämt å sido tror jag att majoriteten av tradspelen är så pass lika att det inte blir något problem.
(obs - jag säger majoriteten, det finns alltid undantag som bekräftar regeln)

Finns det faktiskt speldesigners som designar spel och har tankar så som "spelarna kommer ändå inte spela så som jag skriver" i åtanke? Hur skriver man regler utifrån grundtanken att ingen kommer att följa dem?

Jag förstår vart du vill komma - men det är faktiskt skillnad på:
"en speldesigner som inte förväntar sig att alla kommer att spela så som han har tänkt"
och
"en speldesigner som förväntar sig att ingen kommer att spela så som han har tänkt"

om sagt, på OSR-fronten har jag helt säkert många fel. Däremot är jag av åsikten att alla tekniker, strukturer och procedurer inte har en plats i alla spel, både som spelare och som spelledare. Visst formar erfarenheter av spel kommande erfarenheter av spel men olika spel bör i mina ögon spelas med olika regler.

Självklart spelas olika spel med olika regler - annars hade de inte varit olika spel.
Men just OSR spelas med avsaknad av regler - vilket fungerar utmärkt.

Generellt verkar det som att indiespelare har svårt att förstå hur OSR-spelare kan spela när det inte finns några regler.
Och OSR-spelare har svårt att förstå att indiespelarna har problem med bristen på regler.

Jag tycker att den här tråden och dess länk till DnD with pornstars visar på skillnaderna:
Vad pratar Zak om?
Tråden blev tyvärr väldigt infekterad, men dess länk tar upp liknande saker som din länk - men från en annan vinkel.

 

[krank]

Jag vill gärna göra jämförelsen med brädspel som bör kunna spelas ganska nära RAW, varför skulle rollspel vara så annorlunda? Givetvis finns det en större flexibilitet och godtycklighet kring när man ska använda sig av mekaniken, procedurerna och strukturerna men när man använder dem bör det vara lätt att göra det helt RAW, eller?

Jag förstår inte riktigt vad den jämförelsen ska tjäna till, givet att det är två olika sorters spel. Det är lite som att jämföra med datorspel, liksom.

I brädspel är det sociala kontraktet generellt sådant att reglerna ska följas till minsta bokstav; ofta för att man spelar mot varandra och för att det ska vara rättvist.

I rollspel är huvudaktiviteten generellt inte att vinna, utan att hitta på tillsammans. Brädspelet är sina regler, rollspelet är det vi gör kring spelbordet.

Därmed inte sagt att man inte KAN följa köperegler slaviskt, men jag ser ingen anledning att skilja detta värderingsmässigt från att inte göra det.

Eller: Om jag kommer till dig och ska spela rollspel så kommer jag att spela på ditt sätt - även om det aktiva beslut du tagit är "följa alla reglerna" så är det ett minst lika aktivt beslut som att modda dem.

Om God45 inte moddade sina OSR-spel alls så skulle du fortfarande spela God45-OSR om du spelade med honom.

För att regler, procedurer och strukturer i en viss konstellation kan ge upphov till vissa typer av upplevelser som inte harmoniserar med vissa andra regler, procedurer och strukturer.

Men vilka upplevelser man får beror ju inte bara på regler, procedurer och strukturer - utan också på vilka man är som grupp. Spelarna är liksom inte utbytbara. Det är som med bokläsning - betydelsen skapas inte av författaren, utan mellan texten och läsaren. Så är det med rollspel också; den upplevelse JAG får av ett spel behöver inte alls vara lik den upplevelse DU får av samma spel. Även om vi spelar RAW. Faktum är att upplevelser kan skilja sig åt mellan spelare kring samma spelbord, även om de spelar samma spel på samma sätt med samma regler.

Jag tror dels inte att "arg" och "irriterad" är gällande här, jag kan givetvis ha fel, och dels att spelare riskerar att missförstå och gå miste om trevliga spelupplevelser om de sätter sig och försöker spela Montsegur 1244 på samma sätt som Psychodrame, även om de båda faller inom kategorin "Story Games".

Jag skulle vilja säga: den risken löper man oavsett vad eller hur man spelar, RAW eller inte, om man spelar oreflekterat. Oavsett om det man dogmatiskt håller sig vid kommer från ens historia eller spelets regler.

 

[krank]

Finns det faktiskt speldesigners som designar spel och har tankar så som "spelarna kommer ändå inte spela så som jag skriver" i åtanke? Hur skriver man regler utifrån grundtanken att ingen kommer att följa dem?

Det går alldeles utmärkt, eftersom jag inte är speciellt intressertad av regler och inte ser något egenvärde i att de använder just mina. Jag ger en grundplåt, som de kan använda om de inte orkar hitta på något eget. Sedan räknar jag med att folk kommer att byta ut delar, ta bort delar, lägga till... Och att olika spelgrupper kommer att byta ut, ta bort, lägga till olika delar.

Det man kan göra konkret för att stödja ett sådant byggande är att bygga system som är någorlunda strömlinjeformade och hyfsat transparenta, så att det blir trivialt att hitta på egna system som inte tar sönder något.

 

[krank]

Tror du att det finns en risk att du missar potentiellt spännadne spelmekanik och emergenta aspekter från och kring dessa?

Kanske, men jag spelar inte rollspel för att få "spännande" spelmekanik eller emergenta aspekter. Jag tycker egentligen ganska illa om regler, och fokuserar hellre på spelvärld och sådant. Jag har en spelstil som ger mig det jag vill ha från rollspel, och känner inget jättestarkt behov av att ge upp sådant jag tycker är kul för att istället fokusera på sånt som verkar tråkigt.

Som de flesta Story Games jag läst; där fokus verkar ligga på just de bitar jag ogillar eller tycker är tråkiga i rollspel, medan de delar jag gillar och som tänder gnistan i mig tagits bort eller minskats betänkligt.

Exempel: Jag läser just nu Apocalypse World, och det slår mig att jag aldrig kommer att orka spelleda det. Vaddå inte förbereda? Vaddå inte bygga massiva kampanjplaner med häftiga hemligheter? Vaddå hitta på allt eftersom? Fuck you, varför skulle jag vilja spelleda det här? "Nyfiken på rollpersonerna"? Jag är nyfiken på hur rollpersonerna löser mina konspirationer och mysterier, hur de reagerar på mina SLP:er.

För att inte tala om de som fokuserar på "svåra val" eller på sociala relationer...

Kanske inte, men att spela The Daughters of Verona på samma sätt som Montsegur 1244 kommer troligen inte göra någon lycklig, även om de är i stort sett samma spel.

Så är det säkert. Och spelar man Vampire som man skulle spelat D&D eller HERO System så blir det antagligen också bara pannkaka (vilket, att döma av en del kommentarer jag läst om Vampire, en hel del tycks göra.)

Därför förordar jag metasamtal före och mellan spelmöten, för att man ska få till fungerande spel baserat på dels det spel man spelar och dels spelgruppen.

 

[Basenanji]

och dels att spelare riskerar att missförstå och gå miste om trevliga spelupplevelser om de sätter sig och försöker spela Montsegur 1244 på samma sätt som Psychodrame, även om de båda faller inom kategorin "Story Games".

En jätteintressant fråga i sammanhanget är om och hur spelarna skulle uppleva detta? Skulle man som spelare förstå att något var knas om man spelade med "fel" regler?

Hur vet vi det i så fall?

Tänk dig att vi gör ett experiment: vi spelar Montsegur 1244 fast med Psychodrameregler med några totala newbies. Hur kommer de reagera? Vad skulle hända om vi därefter förklarade att vi hade utsatt de för fel regler och vi därefter spelade med rätt regler?

Hm, min prövande poäng är alltså att det överhuvudtaget inte kan existera någon objektiv smaknorm, utan att detta är enkulturation. Men enkultureras vi i samma kontexter och efter samma principer? Här tror jag att brädspel-rollspel blir svåra att jämföra.

Tänk om det sitter någon spelgrupp därute och säger att "sen vi började spela Montsegur 1244 precis som vi spelar Psychodrame har allt fallit på plats!". Borde vi då upplysa dem milt, men bestämt, att de har missförstått något och egentligen inte alls är så lyckliga som de kunde vara?

(Jag gillar den här tråden och uppskattar verkligen att Elm startade den!)

 

[RasmusL]

Jag vill gärna göra jämförelsen med brädspel som bör kunna spelas ganska nära RAW, varför skulle rollspel vara så annorlunda? Givetvis finns det en större flexibilitet och godtycklighet kring när man ska använda sig av mekaniken, procedurerna och strukturerna men när man använder dem bör det vara lätt att göra det helt RAW, eller?

Jag förstår inte riktigt vad den jämförelsen ska tjäna till, givet att det är två olika sorters spel. Det är lite som att jämföra med datorspel, liksom.

I brädspel är det sociala kontraktet generellt sådant att reglerna ska följas till minsta bokstav; ofta för att man spelar mot varandra och för att det ska vara rättvist.

I rollspel är huvudaktiviteten generellt inte att vinna, utan att hitta på tillsammans. Brädspelet är sina regler, rollspelet är det vi gör kring spelbordet.

Därmed inte sagt att man inte KAN följa köperegler slaviskt, men jag ser ingen anledning att skilja detta värderingsmässigt från att inte göra det.

Eller: Om jag kommer till dig och ska spela rollspel så kommer jag att spela på ditt sätt - även om det aktiva beslut du tagit är "följa alla reglerna" så är det ett minst lika aktivt beslut som att modda dem.

Om God45 inte moddade sina OSR-spel alls så skulle du fortfarande spela God45-OSR om du spelade med honom.

Jag håller inte med dig helt här. Det som händer i fiktionen och interaktionen oberoende av mekaniken kommer givetvis att styras av deltagarna och visst finns det system som är så pass godtyckliga i sin tilltänkta användning att man kanske kan säga att de som spelar det spelar "olika spel" men det gäller IMO endast för en viss grupp av spel. Det finns många spel där godtyckligheten i appliceringen av mekaniken är väldigt begränsad och jag vill nog påstå att om jag spelar "Polaris" så spelar jag "Polaris" och inte "Rasmus-samberättarjox".

För att regler, procedurer och strukturer i en viss konstellation kan ge upphov till vissa typer av upplevelser som inte harmoniserar med vissa andra regler, procedurer och strukturer.

Men vilka upplevelser man får beror ju inte bara på regler, procedurer och strukturer - utan också på vilka man är som grupp. Spelarna är liksom inte utbytbara. Det är som med bokläsning - betydelsen skapas inte av författaren, utan mellan texten och läsaren. Så är det med rollspel också; den upplevelse JAG får av ett spel behöver inte alls vara lik den upplevelse DU får av samma spel. Även om vi spelar RAW. Faktum är att upplevelser kan skilja sig åt mellan spelare kring samma spelbord, även om de spelar samma spel på samma sätt med samma regler.

Nej, men spel kan designas för at underlätta en viss typ av upplevelse. Börjar du rådda i ett spels mekanik kommer du också förändra emergensen.

Jag tror dels inte att "arg" och "irriterad" är gällande här, jag kan givetvis ha fel, och dels att spelare riskerar att missförstå och gå miste om trevliga spelupplevelser om de sätter sig och försöker spela Montsegur 1244 på samma sätt som Psychodrame, även om de båda faller inom kategorin "Story Games".

Jag skulle vilja säga: den risken löper man oavsett vad eller hur man spelar, RAW eller inte, om man spelar oreflekterat. Oavsett om det man dogmatiskt håller sig vid kommer från ens historia eller spelets regler.

Jag håller helt med dig men anser fortfarande att det är viktigt att hålla sig till ett spels mekanik och inte blanda in en massa annat€ om man ska uppleva det som spelet designats för att skapa. Jag ser inget fel i egna varianter, men då är det inte AW, då är det något annat och spelupplevelsen kan inte användas för att säga något om AW som spel.