Nekromanti Verktygslådan!

[krank]

Jag håller inte med dig helt här. Det som händer i fiktionen och interaktionen oberoende av mekaniken kommer givetvis att styras av deltagarna och visst finns det system som är så pass godtyckliga i sin tilltänkta användning att man kanske kan säga att de som spelar det spelar "olika spel" men det gäller IMO endast för en viss grupp av spel. Det finns många spel där godtyckligheten i appliceringen av mekaniken är väldigt begränsad och jag vill nog påstå att om jag spelar "Polaris" så spelar jag "Polaris" och inte "Rasmus-samberättarjox".

Och jag menar att du spelar "Rasmus-Polaris".

Nej, men spel kan designas för at underlätta en viss typ av upplevelse. Börjar du rådda i ett spels mekanik kommer du också förändra emergensen.

...en emergens som redan är förändrad eftersom spelet spelas av andra människor.

Vad som underlättar vilken sorts upplevelse varierar från person till person. Så det är möjligt, rentav troligt, att regler behöver modifieras om två olika spelgrupper ska få samma upplevelse av samma spel.

Man kan inte bortse från att spelarna inte är blanka blad, liksom. De kommer att tillföra sina erfarenheter till spelet, sin smak, sina identiteter och sitt sätt att vara. Rollspel är inte laboratorieexperiment, där man garanterat kan få samma resultat varje gång.

På samma sätt som böcker gör olika saker med olika läsere.

Jag håller helt med dig men anser fortfarande att det är viktigt att hålla sig till ett spels mekanik och inte blanda in en massa annat€ om man ska uppleva det som spelet designats för att skapa. Jag ser inget fel i egna varianter, men då är det inte AW, då är det något annat och spelupplevelsen kan inte användas för att säga något om AW som spel.

Det går inte att inte blanda in en "massa annat". Inte utan att låta bli att ha spelare.


Huruvida det "går att säga något om AW som spel" är jag helt ointresserad av, och det känns inte riktigt som att det hör hit. Diskussionen gäller att spela, att uppleva, utan att kunna diskutera spelet med andra.

I diskussion med andra kan man dels diskutera spelet så som det är skrivet, och dels hur man upplevde det med eller utan egna modifikationer. Om jag till exempel ska prata om Mutant Chronicles så säger jag att jag haft kul med det, men att det blev bättre av husregler. Se? Inte svårt alls.

Den här renhetstanken i RAW kan jag förstå, men jag tror att den är felplacerad och ganska oanvändbar.

 

[RasmusL]

och dels att spelare riskerar att missförstå och gå miste om trevliga spelupplevelser om de sätter sig och försöker spela Montsegur 1244 på samma sätt som Psychodrame, även om de båda faller inom kategorin "Story Games".

En jätteintressant fråga i sammanhanget är om och hur spelarna skulle uppleva detta? Skulle man som spelare förstå att något var knas om man spelade med "fel" regler?

Hur vet vi det i så fall?

Tänk dig att vi gör ett experiment: vi spelar Montsegur 1244 fast med Psychodrameregler med några totala newbies. Hur kommer de reagera? Vad skulle hända om vi därefter förklarade att vi hade utsatt de för fel regler och vi därefter spelade med rätt regler?

Gissningsvis skulle de få en något schizofren upplevelse där mekaniken inte passar till den historia som berättas, de frågor som utforskas. Jag är av den bestämda åsikten att det går att designa system som på bred front föder vissa tankebanor inom de som tillgodogör sig spelen. DND4 får spelare att tänka taktik, A Flower for Mara på sorg, Drakar & Bananer ger utrymme för kreativ galenskap och Polaris leder till mörker.

Hm, min prövande poäng är alltså att det överhuvudtaget inte kan existera någon objektiv smaknorm, utan att detta är enkulturation. Men enkultureras vi i samma kontexter och efter samma principer? Här tror jag att brädspel-rollspel blir svåra att jämföra.

Tänk om det sitter någon spelgrupp därute och säger att "sen vi började spela Montsegur 1244 precis som vi spelar Psychodrame har allt fallit på plats!". Borde vi då upplysa dem milt, men bestämt, att de har missförstått något och egentligen inte alls är så lyckliga som de kunde vara?

(Jag gillar den här tråden och uppskattar verkligen att Elm startade den!)

Ja, om de inte försökt spela Montsegur 1244 med "rätt" system så tycker jag absolut att de bör upplysas om att den upplevelse spelet är designat för att skapa bäst nås genom att spela spelet som det är skrivet. Givetvis ska vi inte förringa deras hack och husregler men med högsta sannolikhet handlar historierna som uppstår ur Psychosegur 1244 om något helt annat än de från Montsegur 1244.

 

[RasmusL]

Jag håller inte med dig helt här. Det som händer i fiktionen och interaktionen oberoende av mekaniken kommer givetvis att styras av deltagarna och visst finns det system som är så pass godtyckliga i sin tilltänkta användning att man kanske kan säga att de som spelar det spelar "olika spel" men det gäller IMO endast för en viss grupp av spel. Det finns många spel där godtyckligheten i appliceringen av mekaniken är väldigt begränsad och jag vill nog påstå att om jag spelar "Polaris" så spelar jag "Polaris" och inte "Rasmus-samberättarjox".

Och jag menar att du spelar "Rasmus-Polaris".

Nej, men spel kan designas för at underlätta en viss typ av upplevelse. Börjar du rådda i ett spels mekanik kommer du också förändra emergensen.

...en emergens som redan är förändrad eftersom spelet spelas av andra människor.

Vad som underlättar vilken sorts upplevelse varierar från person till person. Så det är möjligt, rentav troligt, att regler behöver modifieras om två olika spelgrupper ska få samma upplevelse av samma spel.

Man kan inte bortse från att spelarna inte är blanka blad, liksom. De kommer att tillföra sina erfarenheter till spelet, sin smak, sina identiteter och sitt sätt att vara. Rollspel är inte laboratorieexperiment, där man garanterat kan få samma resultat varje gång.

På samma sätt som böcker gör olika saker med olika läsere.

Jag håller helt med dig men anser fortfarande att det är viktigt att hålla sig till ett spels mekanik och inte blanda in en massa annat€ om man ska uppleva det som spelet designats för att skapa. Jag ser inget fel i egna varianter, men då är det inte AW, då är det något annat och spelupplevelsen kan inte användas för att säga något om AW som spel.

Det går inte att inte blanda in en "massa annat". Inte utan att låta bli att ha spelare.


Huruvida det "går att säga något om AW som spel" är jag helt ointresserad av, och det känns inte riktigt som att det hör hit. Diskussionen gäller att spela, att uppleva, utan att kunna diskutera spelet med andra.

I diskussion med andra kan man dels diskutera spelet så som det är skrivet, och dels hur man upplevde det med eller utan egna modifikationer. Om jag till exempel ska prata om Mutant Chronicles så säger jag att jag haft kul med det, men att det blev bättre av husregler. Se? Inte svårt alls.

Den här renhetstanken i RAW kan jag förstå, men jag tror att den är felplacerad och ganska oanvändbar.

Hur ser du på möjligheten att en skriven text kan påverka en generell grupp människor och få dem att börja tänka i ungefär samma banor oberoende av varandra?

 

[krank]

Hur ser du på möjligheten att en skriven text kan påverka en generell grupp människor och få dem att börja tänka i ungefär samma banor oberoende av varandra?

Jag vet inte om jag tror på existensen av generella grupper människor, men visst. Jag tror att man kan få en del av dem att tänka i liknande banor, men inte alla och inte jättelika banor om de inte har extremt liknande bakgrunder etc. Givetvis beroende på komplexiteten i det man vill få dem att tänka på.

Och framför allt finns ingen anledning alls att stigmatisera de som inte börjar tänka i liknande banor eller som behöver annan hjälp eller som behöver en anpassad version av samma text för att tänka i liknande banor...

 

[RasmusL]

Hur ser du på möjligheten att en skriven text kan påverka en generell grupp människor och få dem att börja tänka i ungefär samma banor oberoende av varandra?

Jag vet inte om jag tror på existensen av generella grupper människor, men visst. Jag tror att man kan få en del av dem att tänka i liknande banor, men inte alla och inte jättelika banor om de inte har extremt liknande bakgrunder etc. Givetvis beroende på komplexiteten i det man vill få dem att tänka på.

Och framför allt finns ingen anledning alls att stigmatisera de som inte börjar tänka i liknande banor eller som behöver annan hjälp eller som behöver en anpassad version av samma text för att tänka i liknande banor...

Håller du då med om att ett spel skrivet på ett visst sätt, läst av ett obundet slumpmässigt urval människor, bör skapa liknande tankebanor som i sin tur bör leda till liknande spel?

 

[krank]

Håller du då med om att ett spel skrivet på ett visst sätt, läst av ett obundet slumpmässigt urval människor, bör skapa liknande tankebanor som i sin tur bör leda till liknande spel?

"Bör"?

Jag skulle säga att det kan leda till liknande spel. Och att det fortfarande självklart är helt OK att spela spelet på andra sätt. Och att det lika självklart är möjligt att få en helt annan upplevelse av samma spel. Och att det också är OK.

Alltså, jag har inget emot att folk skriver spel med intentionen att underlätta vissa spelupplevelser. Jag har heller inget alls emot att du spelar rules-as-written. Jag har däremot något emot när det antyds att det skulle vara "rätt" sätt att spela. Det är möjligen ditt och en del andras sätt att spela, men det är en helt annan sak. Att spela RAW är en spelstil, ett sätt att spela och tolka spelet.

Om du spelar Polaris precis som det står så spelar du Elmrig-Polaris, för det du spelar är Polaris plus dina preferenser, som i det här fallet är att inte ändra på reglerna.

Om jag spelar Polaris men ändrar reglerna spelar jag Krank-Polaris, för det jag spelar är Polaris plus mina preferenser, som i det här fallet är att ändra på reglerna.

I båda fallen spelar man enligt sina preferenser, och i båda fallen påverkar man spelupplevelsen genom att vara närvarande och bidra med sin bakgrund, sina reaktioner.

Jag lovar att det blir helt olika upplevelser om du spelar Polaris RAW och om jag spelar Polaris RAW. På samma sätt som jag är HELT säker på att det finns folk som spelat Utpost RAW och tyckt om det, och fått positiva känslor och inte bara ångest och en djup ovilja att någonsin spela spelet igen. Även om vi spelade RAW.

 

[RasmusL]

Håller du då med om att ett spel skrivet på ett visst sätt, läst av ett obundet slumpmässigt urval människor, bör skapa liknande tankebanor som i sin tur bör leda till liknande spel?

"Bör"?

Jag skulle säga att det kan leda till liknande spel. Och att det fortfarande självklart är helt OK att spela spelet på andra sätt. Och att det lika självklart är möjligt att få en helt annan upplevelse av samma spel. Och att det också är OK.

Alltså, jag har inget emot att folk skriver spel med intentionen att underlätta vissa spelupplevelser. Jag har heller inget alls emot att du spelar rules-as-written. Jag har däremot något emot när det antyds att det skulle vara "rätt" sätt att spela. Det är möjligen ditt och en del andras sätt att spela, men det är en helt annan sak. Att spela RAW är en spelstil, ett sätt att spela och tolka spelet.

Hur ser du på konceptet "objektivt bra/dålig speldesign"? Givetvis då med en definition av "objektiv" som inte totalt omöjliggör att ordet används av någon någonsing ("jag anser att 1=2 för det tycker jag och det är inte mer objektivt rätt att 1=1 för det är det ändå bara någon annan som ansett!")

Om du spelar Polaris precis som det står så spelar du Elmrig-Polaris, för det du spelar är Polaris plus dina preferenser, som i det här fallet är att inte ändra på reglerna.

Om jag spelar Polaris men ändrar reglerna spelar jag Krank-Polaris, för det jag spelar är Polaris plus mina preferenser, som i det här fallet är att ändra på reglerna.

Visst, skillnader finns men jag tror att dessa kan minskas genom att följa samma uppsättning regler, samma system. Genom att göra detta kan vi, om vi ser till genomsnittet av ovan nämnda population, uppnå en upplevelse som genomsnittligt bör hamna närmare den från spelskaparens sida avsedda än om vi medvetet eller omedvetet förändrar systemet som ska driva mot upplevelsen.

I båda fallen spelar man enligt sina preferenser, och i båda fallen påverkar man spelupplevelsen genom att vara närvarande och bidra med sin bakgrund, sina reaktioner.

Jag lovar att det blir helt olika upplevelser om du spelar Polaris RAW och om jag spelar Polaris RAW. På samma sätt som jag är HELT säker på att det finns folk som spelat Utpost RAW och tyckt om det, och fått positiva känslor och inte bara ångest och en djup ovilja att någonsin spela spelet igen. Även om vi spelade RAW.

Ja, givetvis blir det väldigt svårt och nästan garanterat krasch att generalisera utanför spelarnas spelpreseferenser. På samma sätt som de "erfarna rollspelare" som dyker upp på konvent och är helt oförmögna att greppa meningen och/eller tjusningen med spel så som The Daughters of Verona har jag svårt att förstå tjusningen med att spela med närmast total GM fiat. Men, givet att vi faktiskt sätter oss ner med en kreativ agenda som matchar designmålen för spelet så är jag övertygad om att man uppnår en upplevelse som är närmare det spelskaparen siktat på om man gör en ansats att inte föra in element från andra spel i det aktuella spelet.

 

[krank]

Hur ser du på konceptet "objektivt bra/dålig speldesign"? Givetvis då med en definition av "objektiv" som inte totalt omöjliggör att ordet används av någon någonsing ("jag anser att 1=2 för det tycker jag och det är inte mer objektivt rätt att 1=1 för det är det ändå bara någon annan som ansett!")

Jag tycker bara att man kan tala om speldesign som är målgruppsanpassad eller ej, egentligen. Om tilltänkt målgrupp upplever att rollspelet funkar så är rollspelet uppenbarligen målgruppsanpassat.

Något annat tänker jag inte uttala mig om, för jag tror inte på objektivitet.

Visst, skillnader finns men jag tror att dessa kan minskas genom att följa samma uppsättning regler, samma system. Genom att göra detta kan vi, om vi ser till genomsnittet av ovan nämnda population, uppnå en upplevelse som genomsnittligt bör hamna närmare den från spelskaparens sida avsedda än om vi medvetet eller omedvetet förändrar systemet som ska driva mot upplevelsen.

Jag tror att i många fall kommer skillnaderna tvärtom att öka om alla följer samma regler.

I och för sig är jag lika ointresserad av spelmakarens intentioner som jag är av författares intentioner; ingen av dem har tolkningsföreträde till min upplevelse.

Men, givet att vi faktiskt sätter oss ner med en kreativ agenda som matchar designmålen för spelet så är jag övertygad om att man uppnår en upplevelse som är närmare det spelskaparen siktat på om man gör en ansats att inte föra in element från andra spel i det aktuella spelet.

Jag tror inte det går att säga så generellt, och definitivt inte allmängiltigt. På pappret låter det bra, men som sagt så utgår den sortens resonemang i princip från att spelarna är helt utbytbara och att de inte tillför något till spelet.

Om någon upplever att Polaris blir mer intressant av att man drar in någon mekanik från Apocalypse World så ser jag inte riktigt problemet. Men å andra sidan ser jag det som huvudsaken att man gillar det man spelar, inte att man spelar så som nån annan bestämt. Man FÅR spela som nån annan bestämt. Om man tycker att det blir mer intressant så =)

 

[RasmusL]

Hur ser du på konceptet "objektivt bra/dålig speldesign"? Givetvis då med en definition av "objektiv" som inte totalt omöjliggör att ordet används av någon någonsing ("jag anser att 1=2 för det tycker jag och det är inte mer objektivt rätt att 1=1 för det är det ändå bara någon annan som ansett!")

Jag tycker bara att man kan tala om speldesign som är målgruppsanpassad eller ej, egentligen. Om tilltänkt målgrupp upplever att rollspelet funkar så är rollspelet uppenbarligen målgruppsanpassat.

Något annat tänker jag inte uttala mig om, för jag tror inte på objektivitet.

Kan du köpa en definition på målgrupp för ett spel som är något i stil med "människor som söker samma typ av upplevelse från ett rollspel"? Om ett spel inte erbjuder den upplevelse som den tilltänkta målgruppen söker, kan vi då kalla det dålig speldesign?

Visst, skillnader finns men jag tror att dessa kan minskas genom att följa samma uppsättning regler, samma system. Genom att göra detta kan vi, om vi ser till genomsnittet av ovan nämnda population, uppnå en upplevelse som genomsnittligt bör hamna närmare den från spelskaparens sida avsedda än om vi medvetet eller omedvetet förändrar systemet som ska driva mot upplevelsen.

Jag tror att i många fall kommer skillnaderna tvärtom att öka om alla följer samma regler.

I och för sig är jag lika ointresserad av spelmakarens intentioner som jag är av författares intentioner; ingen av dem har tolkningsföreträde till min upplevelse.

Men, givet att vi faktiskt sätter oss ner med en kreativ agenda som matchar designmålen för spelet så är jag övertygad om att man uppnår en upplevelse som är närmare det spelskaparen siktat på om man gör en ansats att inte föra in element från andra spel i det aktuella spelet.

Jag tror inte det går att säga så generellt, och definitivt inte allmängiltigt. På pappret låter det bra, men som sagt så utgår den sortens resonemang i princip från att spelarna är helt utbytbara och att de inte tillför något till spelet.

Om någon upplever att Polaris blir mer intressant av att man drar in någon mekanik från Apocalypse World så ser jag inte riktigt problemet. Men å andra sidan ser jag det som huvudsaken att man gillar det man spelar, inte att man spelar så som nån annan bestämt. Man FÅR spela som nån annan bestämt. Om man tycker att det blir mer intressant så =)

Hur ser du på möjligheten att spel, spelstilar och system man inte provat kan vara roligare än det man känner till?

 

[krank]

Kan du köpa en definition på målgrupp för ett spel som är något i stil med "människor som söker samma typ av upplevelse från ett rollspel"? Om ett spel inte erbjuder den upplevelse som den tilltänkta målgruppen söker, kan vi då kalla det dålig speldesign?

Kanske, men inte nödvändigtvis "dåligt spel" för det. Fast jag talar hellre om reflekterad respektive oreflekterad design, eller målgruppsanpassad eller icke målgruppsanpassad, snarare än bra eller dålig. Bra och dålig saknar förklaringsvärde, det går liksom inte att göra något av begreppen annat än att sortera bort spel.

Om jag har roligt med ett spel utan att nödvändigtvis få samma upplevelse som spelmakaren ville att jag skulle få, så spelar det egentligen ingen roll huruvida speldesignen var "dålig" eller huruvida spelet är "dåligt".

Hur ser du på möjligheten att spel, spelstilar och system man inte provat kan vara roligare än det man känner till?

Jag ser ingen anledning att neka den möjligheten, men jag ser det inte som självklart heller. En del eftersöker nya spelstilar, system etc. Andra gör det inte. Jag ser ingen anledning att neka någon av grupperna deras agendor.



Om vi för ett ögonblick släpper story games... Inom tradspel är det förhållandevis vanligt att spel har som mål att kännas realistiska/trovärdiga. Betyder det att de som spelar spelet "as written" automagiskt får den känsla av realism och trovärdighet spelskaparna antagligen upplevde? Fuck no. Tvärtom beror vad man upplever som "realistiskt" väldigt mycket på förväntningar. Så för att få samma känsla som spelskaparna hade och ville förmedla så måste spelet husreglas. Om jag då vet, från andra spel jag spelat, vad som kan få mig att uppleva ett spel som mer realistiskt/trovärdigt så ser jag inte riktigt varför det skulle vara ett problem att jag skarvade in de sakerna. "Rules as written" fungerar bara om spelarna har samma bakgrund, preferenser och förutfattade meningar som spelskaparen. Annars finns alltid anledning att husregla. Så länge man gör det medvetet.

Eller för att ta en annan egenskap; jag känner folk som menar att Neogames' system är enkla och snabba. Jag kommer aldrig att få samma känsla som de får av systemet om jag skulle spela RAW.

 

[God45]

RIFTS är ett grymt spel med ett system som jag aldrig skulle använda. Jag finner att systemet är komplicerat, motsägelsefullt och fullständigt obalanserat. Så jag använder ett annat system när jag kör RIFTS supercoola värld.

Betyder det att RIFTS är dåligt? Nej.
Betyder det att jag inte spelar RIFTS? Nej.
Betyder det att jag inte får upplevelsen kevin siembieda vill att jag ska ha? Öhh...

Jag tror att Kevin har gjort en verktygslåda av saker som han använder till att köra grymma spel med och han tror jag kan använda samma verktyg till att köra ett grymt spel jag med.

Jag tror han struntar i vilka teman jag får fram, hans verktygslåda är stor nog att jag kan få fram vilka teman jag vill. Det är upp till mig som en gm. Om jag är en bra gm med rätt spelare och en del tur får jag fram det spel som jag vill köra. En annan gm med samma förutsättningar får fram ett helt annat spel som resultat.

Är båda våra spel RIFTS? Ja! Man designar en verktygslåda när man gör ett spel, man bygger inte hela bokhyllan med verktygen till gm:en. Varje grupp kommer spela ALLA spel på sitt sätt.

TLDR: Gary Gygax kommer inte komma till ditt hus och bryta dina knän om du inte spelar d&d rätt. Samma gäller nog Luke Crane.

 

[RasmusL]

Rörade "bra" och "dåligt" så upplever jag du när du säger "ogenomtänkt" etc menar samma sak som jag menar när jag säger "dåligt". Jag kan själv vara lite allergisk mot ord som försöker definiera sådant som inte kan vetas med säkerhet men "dåligt" är ett praktiskt ord som jag gärna har kvar i mitt ordförråd, även gällande rollspel.

Jag nekar absolut ingen rätten till att husregla men om strukturer och mekanik som spelarna antar gör spelet bättre appliceras utan att först ha testat ett system ser jag en överhängande risk att spelare går miste om en hel del kul som resultat av att man missar de emergenta aspekterna hos systemen. Min uppfattning är att det går att säga vääääldigt lite om ett spel innan man spelat det, en genomläsning visar inte emergens.

Jag husreglar sällan, mycket på grund av att de spel jag spelar IMO inte behöver det. Det har dock hänt; exempelvis Psychodrame upplever jag vara ett jätteintressant spel som dödas av sitt omständiga konflitksystem och där har vi gått in med häcksaxen men det först efter ett tiotal genomspelningar och flertalet diskussioner online. Min utgångspunkt är att om spelet inte "funkar" så är det jag och mina spelare som gör något fel och det har lett till en hel del väldigt överraskande positiva upplevelser.

 

[RasmusL]

RIFTS är ett grymt spel med ett system som jag aldrig skulle använda. Jag finner att systemet är komplicerat, motsägelsefullt och fullständigt obalanserat. Så jag använder ett annat system när jag kör RIFTS supercoola värld.

Betyder det att RIFTS är dåligt? Nej.
Betyder det att jag inte spelar RIFTS? Nej.
Betyder det att jag inte får upplevelsen kevin siembieda vill att jag ska ha? Öhh...

Jag tror att Kevin har gjort en verktygslåda av saker som han använder till att köra grymma spel med och han tror jag kan använda samma verktyg till att köra ett grymt spel jag med.

Jag tror han struntar i vilka teman jag får fram, hans verktygslåda är stor nog att jag kan få fram vilka teman jag vill. Det är upp till mig som en gm. Om jag är en bra gm med rätt spelare och en del tur får jag fram det spel som jag vill köra. En annan gm med samma förutsättningar får fram ett helt annat spel som resultat.

Är båda våra spel RIFTS? Ja! Man designar en verktygslåda när man gör ett spel, man bygger inte hela bokhyllan med verktygen till gm:en. Varje grupp kommer spela ALLA spel på sitt sätt.

TLDR: Gary Gygax kommer inte komma till ditt hus och bryta dina knän om du inte spelar d&d rätt. Samma gäller nog Luke Crane.

Jag ska skriva ett spel åt dig:

"Hitta på vilka regler och setting du vill och låna resten från andra spel"

Världens bästa spel?

 

[God45]

Ja, för vad jag förespråkar är inte alls att man ska lita på sin egen förmåga till att avgöra vad man gillar och applicera modifikationer till spel så att man tycker de är roliga att spela.

Vad jag egentligen menar är att jag inte gillar några regler eller settings alls! Briljant! Det är inte alls en idiotisk extrem av min åsikt alls!

 

[Svarte Faraonen]

Jag ska skriva ett spel åt dig:

"Hitta på vilka regler och setting du vill och låna resten från andra spel"

Världens bästa spel?

Du tror inte det är bra att expandera din teoretiska grund så att den kan förklara varför så många människor gillar spel den skulle klassa som "osammanhängande" eller "dåliga"? Helst på ett annat sätt än att säga "de är vana vid dåliga saker" eller liknande, det är att göra det för lätt för sig.

 

[RasmusL]

Jag ska skriva ett spel åt dig:

"Hitta på vilka regler och setting du vill och låna resten från andra spel"

Världens bästa spel?

Du tror inte det är bra att expandera din teoretiska grund så att den kan förklara varför så många människor gillar spel den skulle klassa som "osammanhängande" eller "dåliga"? Helst på ett annat sätt än att säga "de är vana vid dåliga saker" eller liknande, det är att göra det för lätt för sig.

Jo, det skulle det nog vara men System Matters är redan skriven och vad jag förstår läst av de inblandade i tråden.

Jag påstår inte att det är något som helst fel med att rutinmässigt husregla utan att först testa men jag upplever att man genom att förändra system också förändrar vad som kommer fram "mellan raderna", de emergenta aspekterna som inte är tryckta svart på vitt. Om jag spelar med "Ja, och", "Ja, men", stakes, konfliktresolution och roterande scensättning i varje spel jag spelar oavsett om det står med i reglerna eller ej kan jag inte säga något ÖHT om spelen i fråga, bara om det hack jag själv skapat. Ett spel som skrivits med stor medvetenhet om rollspel över lag, vad spelet ska uppnå och hur det ska uppnås och sedan vinner stor popularitet, exempelvis AW, så är det för mig personligen på gränsen till storhetsvansinne att tro att jag utan att ha spelat spelet han avgöra vilken mekanik som är bra, dålig och vad som fattas.

Sedan anser jag också att ett spel är ett dåligt spel om det för ett relevant urval av målgruppen misslyckas med att uppnå vad det utger sig för att uppnå. För mig existerar absolut "dålig speldesign".

 

[RasmusL]

Ja, för vad jag förespråkar är inte alls att man ska lita på sin egen förmåga till att avgöra vad man gillar och applicera modifikationer till spel så att man tycker de är roliga att spela.

Vad jag egentligen menar är att jag inte gillar några regler eller settings alls! Briljant! Det är inte alls en idiotisk extrem av min åsikt alls!

Var går då gränsen? Är FATAL ett mästerverk om man bara skalar bort de dåliga bitarna och lägger till sådant man tycker om? Om jag utgår från ett strategiskt figurspel ochfokuserar reglerna på att spela endast en karaktär, lägger till nya attribut, lägger in ett element av teater och sitter med mina kamrater som vardera spelar en "figur" i var och hittar på utmaningar till dessa ur min fantasi, spelar jag "ett strategiskt figurspel" då eller spelar jag något annat?

Setting påverkar spelupplevelsen. System påverkar spelupplevelsen. System och setting påverkar varandra med de tankebanor de planterar hos spelarna. Kan du verkligen ta världen från Rifts, slänga in mekaniken från DND4 och påstå att du spelar Rifts?

 

[God45]

Nej, Fatal är inget bra för det ger inget att arbeta från.

D&D 3.5 är fortfarande 3.5 även om man ändrar skill systemet.

Rifts med Wushu RPG regler är fortfarande en version av Rifts.

Jag pratar inte om den idiotiska extremen som du försöker dra det här till. Jag talar om ett inteligent och kreativt modifierande av spel. Om du inte gillar en regel ändrar du den.

Du pratar en massa om emergence vilket är att en regel orsakat en kedjereaktion som ska leda till en ny effekt. Förutom att jag aldrig fick sådana att fungera i spel som Dogs in the vineyard när jag körde med alla reglerna och vet andra som haft samma upplevelse så finns det ett annat problem med det. Istället för att göra så här kan man bara skriva i regelboken vad man vill få fram och så kan gm:en bygga fram till samma effekt på ett sätt som fungerar bra för den individuella gm:ens grupp. Att lita på gm:en är fortfarande en bättre taktik.

 

[krank]

Kan du verkligen ta världen från Rifts, slänga in mekaniken från DND4 och påstå att du spelar Rifts?

Om RIFTS' grundtanke är spelvärlden? Ja.

I tradspel upplever jag generellt att systemet finns där "för att det ska finnas ett system". I stort sett är de utbytbara.

Det här knyter an till en gammal diskussion jag hade med Genesis nån gång, där han hävdade att man inte kunde kalla ett rollspel utan regelsystem för ett rollspel. Jag tycker absolut man t.ex. kan skriva en spelvärld, och ge SL verktyg för att bygga äventyr i spelvärlden, och sen säga "använd vilket tradsystem du vill". Och ändå kalla det rollspel.



Om ett rollspel har som syfte att spelgrupper ska göra spelet till sitt, kollapsar inte hela RAW-grejen då? Om en av reglerna är att du ska ändra reglerna, så måste ju RAW vara icke-RAW. Så att säga.

För det är så jag läser tradspel. Det står uttryckligen att jag SKA ändra på saker jag inte upplever funkar. Det är en av reglerna. Och min erfarenhet av tradspel säger mig att jag inte litar på tradspelsskapares förmåga att forma någon speciell upplevelse för fem öre. Så att de säger "anpassa efter eget tycke" är inte det minsta konstigt; man är medveten om att andra upplever ett behov av fler/färre regler, mer/mindre trovärdighet, etc etc. Och det är en del av reglerna att ändra sådant om man vill.

När jag spelade GURPS as-written till exempel fick jag en ny upplevelse. En mycket negativ sådan. Det vill jag inte göra igen, om jag slipper. Samma sak gäller typ alla spel jag spelat. Och eftersom tradspel generellt liknar varandra så går det alldeles ypperligt att ta med sig lärdomar mellan spelen. "Men vafan, ett TILL som räknar subtraktion i BRP-slag? Jaha, bara att husregla in Pendragon igen då...". Det finns ingen anledning att sitta och joxa med motståndstabellen i CoC i hoppet om att det den här gången ska ge någon form av häftig "emergent upplevelse".


Jag utesluter naturligtvis inte att det finns kompetenta spelskapare, till exempel bland indiefolket. Men det skulle aldrig falla mig in att utgå från att de vet vad de håller på med.

 

[krank]

Istället för att göra så här kan man bara skriva i regelboken vad man vill få fram

This. +1000.

Alltså, jag fattar och accepterar att det finns de som vill "utforska" vad olika regelsystem gör med dem och deras upplevelse. På samma sätt som jag fattar att det finns de som vill bestiga Everest eller hoppa bungyjump. Jag är bara emot stigmatiseringen av de av oss som inte gillar det. =)

Och om spelskapare bara var lite tydliga med vad för slags grejer som skulle komma fram så gör det det tusen gånger enklare att uppnå det även för de av oss som gillar att pilla, och tycker att det är enklare att uppnå saker genom att komma överens om dem i spelgruppen.