Nekromanti Vikingatjejer

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Jag gillar Vikings rätt mycket. Det är min pausfågel mellan GoT-avsnitt med ganska bra skådisar och skön, lite gritty, stämning. Och så gillar man ju vikingar, det gör man ju.

En av mina favoritkaraktärer i serien är Lagertha, dvs. Ragnar Lodbrokes hårdhänta fruga som i serien är en s.k. "sköldmö" och hakar med på vikingatåg och slåss.

Man brukar ju ofta säga att kvinnor under vikingatiden hade en betydligt starkare ställning än vad de sedermera fick i det kristna Sverige, men jag känner att jag inte har riktigt koll på vad som är myt, verklighet, gissningar och spekulationer. Hur ligger det egentligen till med det där? Var sköldmöerna en myt, och är kvinnans framskjutna roll i det vikingatida samhället en önskedröm?



Förtydligande: jag lägger alltså inget värde i huruvida Vikings är "historiskt korrekt" eller inte. Serien blandar hejvilt mellan sanning och myt, vilket jag uppskattar. Jag är mest nyfiken på vad som är myt och vad som är "sanning" i just det här specifika fallet.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Ajuste, Katheryne Winnick (som spelar Lagertha) har svart bälte i karate och tae-kwon-do, samt är utbildad livvakt. Det gör henne inte mindre ascool i mina ögon.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,740
Location
Helsingborg
Lagertha själv är troligtvis en myt, då hennes historia tycks vara baserade på andra mytologiska och historiska personer.
Att det fanns sköldmöer är kanske eller kanske inte en myt. Det är dock så att nästan alla andra civilizationer som har varit i kontakt med vikingar har åtminstone några historier om vikingarnas sköldmöer. Enligt irländarna så skulle en av vikingarnas flottor ha varit ledd av den Röda Flickan, en ovanligt grym ledare. Enligt Bulgarerna så kämpade sköldmöer i Varangiska gardet...osv osv. Det finns dock inga historiskt bevisade personer som har varit sköldmöer.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Ja och nej. På vissa sätt hade kvinnor defintivt en starkare ställning, men samtidigt bilden är mer nyanserad än så. Till exempel vad kvinnligt infantocide vanligt.gott om. Eller infanticide förkom och drabbade både flickebarn och pojkebarn och de drabbade kvinnliga spädbarn i mycket högre grad)

Sköldmöer är definitivt ingen myt. Det finns med på allt från lönelistor, lagtexter, i texter om bötesbelopp, gravfynd, historieskrivning m.m. Utöver det så verkar kvinnor utöver regelrätta sködmöeer kunnat ta till vapen vid släktfejder både som försvarare och anfallare.

Jag skrev en kapitel som berör de här området till rollspelet Sagas of the Icelanders. Jag är inte historiker, men jag reserachat ämnet så gott jag kan och hittils har ingen historiker sågat den totalt.

Viking love life

Let's dive deeper into Viking love life, because in order to tell these stories, it’s important to understand the gender roles of the sagas.This chapter is about free men and women. Thralls were seen as property and very little of what is discussed in this chapter holds true for them.

Marriage

Marriage was the union of two families, rather than two individuals, and was often organized by the families for economic or diplomatic reasons. Neither bride nor groom were “given away” to the other family, and after being married they were both still considered members of the respective families that raised them. Their marriage was an union of those families.
When a marriage was to be arranged, the future husband had to agree to the marriage, however male relatives made the decision for the bride. Normally the bride was asked for her opinion, but her consent was not needed. Forcing a bride into marriage was seen as ill-advised, but was nevertheless occasionally done.
However widows were an exception to these customs. A widow could not be forced to remarry, and neither could her family refuse her to remarry. Her family could refuse three suitors, but after that they had no say in whom she remarried.
In general women did agree to the marriages, because if the marriage didn't work out, they could get a divorce.

Divorce

During this period there was a gender imbalance on Iceland. Most of the settlers were men, and female infanticide was common during hard times. A woman of marriageable age was likely to find a new man if she divorced her husband, but only a rich man could be sure to find a new wife. This made divorce into a powerful threat for a wife to use against her husband.
Divorce was common and Vikings divorced each other much for the same reasons people do today: bitter and loveless marriages, sexual problems, economic reasons, cheating, fighting, infertility, or conflict between their families.
In addition spousal abuse was another reason for divorce. To slap your spouse was not only a personal insult, but an insult to their family as well. This was especially true if a man raised a hand against his wife, because violence against women was a taboo in itself. A man who slapped his wife could, at best, expect forgiveness, but not forgetfulness. At worst he would suffer death at the hand of his wife or her family. That might not even be the end of it, as a single slap could result in generations of blood feuding and murder.
As far as getting a divorce is concerned there were few formalities involved. If someone stated twice in front of witnesses that they divorced their partner and the reason why, they were divorced. Then the families had to sort out economic settlements and custody of the children. In general the woman had the right to her dowry, her morning gift and one third of any shared property. The man had his bride price returned from the bride’s family and kept two thirds of the shared property. The party wanting the divorce was penalized in the economic settlement, unless the other partner was to blame for the divorce in some way, in which case the guilty party had to pay a fine.
As for custody, toddlers and babies was always given to the mother. Older children were divided between the families, taking into account their ability to support them.

Love

The Vikings had a concept of romantic love. True love was something that could grow once you were married and had gotten to know your spouse. A consensual relationship of respect, passion and tenderness was the stuff of poems.
Some marriages that was entered out of love, but they usually happened later in life. Since both divorce and premature death were common many people married more than once. Sometimes, those later marriages were for love. Someone who had already been married was deemed mature enough to understand love, but also considered to have fulfilled their duty to their family through their first marriage.

Sex and attraction

Lust and sexual needs were seen as normal and healthy in both men and women. In the marriage bed, sexual pleasure was seen as important for both partners.
Also Vikings dressed to be attractive and to display their wealth. Gold jewelery, fine clothes and impressive craftsmanship were things to be displayed if you could afford it. Grooming and cleanliness was important for both genders, and a weekly wash was customary.
Moreover both men and women displayed their bodies as sexually attractive. Women could spend days wrinkling their dresses before a feast to make them fit as skin tight as possible, and wore big broaches and rows of pearls on their chests to accentuate their breasts. Men showed of their bodies trough competitions and wrestling at social events.
Even though sex was a common topic to talk and joke about, sexual insults were serious offences. Hinting at male homosexuality, bestiality or likening a man to a female animal was a deadly insult to a man’s honor. Accusing a woman of incest or unfaithfulness were likewise grave insults.

Sexual relationships outside of marriage

Unmarried men could have all the sex they wanted as long as it wasn't with another man, a relative or another man’s wife. Married men on the other hand could only have mistresses and bed slaves, and it was expected of their wives to tolerate this, since neither could threaten their social positions. Bed slaves were slaves, and mistresses were always women of a lower class who, due to differences in social standing, couldn't marry the man.
Unlike women who did not have the same degree of sexual freedom as men. It was a crime against the husband for another man to sleep with a married woman. Women rarely had sexual relationships before marriage. This was partly because women married in their early teens, but also because a young girl who became pregnant before marriage might fetch a lesser bride price for the family.
Althrough for poor women, becoming the mistress to a wealthy man was an economically advantageous position, but not a secure one. To retain her position, a mistress had to rely on the man’s interest in her, and if she got with child she would have to hope that the man was willing to recognize the child as his own and support it.
Everything else was gray area for women. Sex wasn't a sin, but getting with child outside of marriage could be problematic.
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
Jag vill inte påstå att jag är en historie expert. men enligt vad jag i alla fall tror mig veta. Så fanns det vist sköldmöar, om man vill kalla dem så men att det var något ovanligt.
Kvinnans starrkare ställning i vikingatidesn samhälle var mer att de kunda vara hantverkare, markägare och allt annat som män kunde vara.
Detta var något som senare försvann, under senare tider fanns perioder där kvinnor enligt lag eller socialt accepterade regler inte fick vara hantverkare eller ens vara markägare.
Så under vad som kallas vikingatiden hade kvinnorna en mycket starkare och jämnlikare ställning i samhället än de kom att ha under seanre tidsperioder

Gällande sköldmöer så tror jag att Erik Rödes dotter, Frejdis tror jag hon hette påstås ha varit en krigare som vist ska ha följt med männen tå deras resor. men om detta är sant vet jag inte. men på reykjaviks musem gestalltas hon i alla fall som en inte allt för fager kvinna med svärd i handen.
Så jag skulle tro att det fanns ett fåtal kvinnor som även var krigare även om det inte hörde till det vanliga så var det nog inte heler helt okänt.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Det viktigaste att förstå, tror jag, är att det är en total myt att -kristendomen- gjorde situationen sämre för kvinnor. Om så var fallet, varför skulle kvinnorna ha varit de mest proaktiva i hela processen då de hedniska kulturerna i nordeuropa kristnades? Snarare var det socioekonomiska processer samt den feodala strukturen/kontinentala hovkulturen som sakta men säkert urlakade kvinnors position, detta (och aristokratisk identitet, genus och sexualitet i vikingatidens efterdyningar i allmänhet) tas upp i extremt stor detalj i denna avhandling av Henric Bagerius. Den är total överkurs, absolut, men också djupt fascinerande och en av de bästa avhandlingar jag läst, så jag rekommenderar den verkligen.
Reddokk Fheg said:
Skulle nog säga att man inte kan säga att det var kristendomen som gjorde kvinnors situation sämre. men att den var en av flera bidragande faktorer.
Jag personligen skulle inte vilja säga att fans en speciell sak som ensam kunde förändra detta. men att flera olika saker tillsammans gjorde det.
Flera bäckar små kan man väl säga
Tell said:
Å andra sidan var kristendomen rätt duktig på att förstärka de sämsta delarna av de kulturer den tog. Jmfr Efesoskulten med församlingarna som bildades i turkiet efteråt, eller alexandrias sociala och kulturella liv före resp. efter Clemens biskopsskap. Eller välj valfri del av den antiintellektuella Orfeuskulten, och förklara varför den är mindre obscurantistisk än Tertullianus vansinniga argumentation för det syndiga i tänkandet.

Kristendomen gjorde med all säkerhet världen säkrare för som levde där, men inte nödvändigtvis bättre (det jag har läst indikerar tvärt om att den gjorde rättssituationen sämre, genom att damma av seder som fallit ur bruk, och därutöver skapa nya otäckheter), och säkerhet tenderar att vara ett gott nogt skäl att uppskatta något; framförallt eftersom kulten utvecklas i efterdyningarna av ett av de blodigaste inbördeskrigen i mellersta österns mellanantika historia (till och med diadocherna skiljde på kombatanter och ickekombatanter - så icke faktionerna i kriget med flavierna).

Utan att kunna backa upp detta följande påstående med faktisk data, så skulle jag föreställa mig att det rör sig om en religion som visserligen försköt bellkurvan av bemötanden mot det sämre, mån å andra sidan också gjorde den snävare, dvs. klippte av de riktigt dåliga och riktigt bra bemötandena. Som riskminimeringsstrategi skulle den i så fall vara överlevnadsriktig, och det skulle kunna förklara situationen. Men att mena att instiftandet av doriskt slöjbärande, och dorisk-israelitiska renhetslagar skulle vara en förbättring, utan vidare kvalificatoiner, känns både kontraintuitivt och förenklande.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
En oundviklig utgångspunkt för en sån här diskussion, är nog kristendomen. Den förändrade situationen på många plan.

Det är inte så enkelt som Ymir skriver, att det är en myt att kristendomen förändrade kvinnans situation. Det gjorde den, men dock först flera hundra år efter införandet. Därför är dess påverkan bara relevant i viss del, i vikingatidens allra sista skede. (Men kristendomen, i form av präster och biskopar, var en aktiv kraft i de samhällsförändringar som berövade kvinnorna en stor del av deras möjlighet till formell makt och ägande - bland annat genom inflytande över de senmedeltida lagarnas utformning där bla arvsrätten för kvinnor kringskars kraftigt.)

Men överhuvudtaget lägger kristendomen ett mycket svårgenomträngligt raster över vår kunskap om vikingatiden, därför att den så att säga har infiltrerat våra källor. De allra flesta är skrivna av eller kopierade av munskar eller präster - pga att de tillhörde ett fåtal ordentligt läs- och skrivkunniga, som dessutom hade mer "tid över".

I några fall kan vissa ingrepp i avskrifter av äldre handlingar faktiskt spåras, men oftast då förkristna skriftliga källor saknas, så kan man ändå ibland tex i hur sagor och legender återges om det finns flera källor, spåra att berättelserna till viss del tillrättalagts.

Det går också ibland att möjligen skönja ett "kodspråk". Ett av mina ofta använda exempel är hur Gunnar på Lidarendes fru, Hallgerd Hoskuldsdotter. Hon är en av ganska få kvinnor som får rätt mycket utrymme. Hon beskrivs med många olika drag som liknas vid en man, med vilket läsaren ska förstå att hon var självständig (eller självsvåldig). (Och om det inte skulle framgå genom dessa hintar, så beskrivs det hur hon har sin träl att slå ihjäl sina två första makar...)

På flera sätt framställs hon alltså som ganska osympatisk, för att hon är så pass självtillräcklig och kraftfull. Men det intressanta är att under sagan har hon verkligen inte särskilt många problem att samarbeta med Gunnar, utom på en punkt (vilket blir hans död, för övrigt) och hon ingriper och stoppar trälen, när han tro att det är dags att slå ihjäl Gunnar. De tycks båda två vara nöjda med matchningen, för det mesta.

Om jag minns rätt (nu var det ett tag sedan jag läste om detta) så är just dessa små instoppade "ledtrådar" i beskrivningen, sådant som skiljer åt en hel del mellan de olika bevarade handskrifterna av sagan. Bakom detta kan man ana att många av de som kopierade sagan, fann det för gott att - var och en för säg - ändra lite på den annars kanske alltför tilltalande bilden av Hallgerd som självbestämmande - så där hon har makt, får hon utnttja den maktfullkomligt. Där hon visar vilja, får hon framstå som halsstarrig och självsvåldig...

Det finns fler intressant exempel och saker som en kan ta upp, från sagorna - men detta räcker kanske för att demonstrera poängen. Vår bild av kvinnors situation beror på dels formella källor (lagar, domslut och andra upptecknande källor) och på sagor och berättelser. De antyder alla en större åtminstone möjlig fri- och rättighetssfär, än den som existerade från sen medeltid och framåt. Men bilden är långt ifrån entyd och fullständig.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Ur mitt fantasyrollspelsperspektiv är kristningen av vikingarna kanske den minst intressanta aspekten. Fantasyvikingar tenderar ju att leva i en värld fylld av fantasygudar, så där finns ingen grund för monoteism. Dessutom tycker jag att kristendomen lägger sig som en våt filt ovanpå de annars så frejdiga och mustiga vikingahistorierna :eek:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
CapnZapp;n17639 said:
Ur mitt fantasyrollspelsperspektiv är kristningen av vikingarna kanske den minst intressanta aspekten. Fantasyvikingar tenderar ju att leva i en värld fylld av fantasygudar, så där finns ingen grund för monoteism. Dessutom tycker jag att kristendomen lägger sig som en våt filt ovanpå de annars så frejdiga och mustiga vikingahistorierna :eek:
Å, man ska inte kasta ut kristnandet rätt av bara så där. Det finns massor med rollspelsmöjligheter: en stor del av dynamiken i första delen av Röde Orm (I västerled) är den intressanta spänningen mellan tre religioner; hednatro, islam och kristendom (med lite judendom instoppad på en halvvolley).

En av planerna för Västmark 4 var att spola tillbaka historien lite, till ca 980 ekr, då kristnandet av Västmark var igång och just spänningen mellan hednatroende och kristna skulle vara en av grundkonflikterna i spelet.

Och i Järn är Kungariket, spelets eviga fiende, monoteistiskt, medan klanerna förmodligen kommer att bli polyteistiska (det är dock upp till spelarna att bestämma när de gör sin klan). Därtill är magisystemet i Järn shamaniskt i grunden – magi utövas genom att man finner och sluter en pakt med en ande som kan göra det man vill. Att Kungariket då kommer och propsar på sin monoteism blir också en del av spelets grundkonflikter.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,549
CapnZapp;n17639 said:
Ur mitt fantasyrollspelsperspektiv är kristningen av vikingarna kanske den minst intressanta aspekten. Fantasyvikingar tenderar ju att leva i en värld fylld av fantasygudar, så där finns ingen grund för monoteism. Dessutom tycker jag att kristendomen lägger sig som en våt filt ovanpå de annars så frejdiga och mustiga vikingahistorierna :eek:
Jag håller inte med om det här. Man missar ju badasses som St.Olof och Vladimir av Kiev om man inte har med kristnandet. Inga badass onda krigsherrar som allierar sig med den ultimata maktfaktorn, den sanna guden och kyrkan.

Sedan är det här med fantasy gudar ett märkligt icke-argument. Det finns massa ställen i bibeln där den sanna gudens agenter fuckar upp trollkarlar och präster som dyrkar andra gudar som ger dem krafter. Den mest kända av dessa är när Moses besegrar faraons präster men där är många fler. Kolla upp Baal:s roll i bibeln bara. Så den bästa kampanjen är den där man spelar kristna och ger sig ut för att besegra Thor och hans tjänare eller där man spelar hedningar som försöker stå emot en modernare, enad fiende som är ute efter att besegra inte bara dig men dina gudar. Hur coolt är inte det?


Sedan ställer jag inte upp på att kristendomen skulle vara någon våt filt på slaktandet och äventyrandet. Korstågen, häxjakter och religiösa krig är saker som hände på riktigt och som är prima äventyrs material. Men det är inget mot vad vi har om vi går mytologiskt. Vi har folk med magi, övernaturlig styrka och krigarkungar som slaktar sina fiender och förråder sina vänner för att stjäla deras fruar. Det är innan vi plockar in demonerna, drakarna, de onda gudarna, monstren och de odödliga förbannade syndarna som fortfarande vandrar jorden fyllda med hämndlystnad och hat.

Så, sammanfattningsvis, kristendomen gör dina äventyr bättre!
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
CapnZapp;n17639 said:
Ur mitt fantasyrollspelsperspektiv är kristningen av vikingarna kanske den minst intressanta aspekten. Fantasyvikingar tenderar ju att leva i en värld fylld av fantasygudar, så där finns ingen grund för monoteism. Dessutom tycker jag att kristendomen lägger sig som en våt filt ovanpå de annars så frejdiga och mustiga vikingahistorierna :eek:
Håller inte med här. jag är inte något fan av kristendomen men används den rätt innom ett fantasy eller kanke bättre ett medeltida rollspel med lite fantasy toner. Så ger det ju nästan obegränsat med möjligheter.
Man kan ju spelaa ut kristendomen mot en anan religion som någon form av hednatro. Det ger ju upphov till massor med intressanta konflkter vare sig spelarana är på kristendomens sida eller om de är hedningar
Jag själv skulle ju inte ha något emot att spela en härlig hednisk viking som kämpar emot de som ber till vitekrist. kanske en som bara försöker få behälla rätten för sitt folk att få tillbe sina egna gudar utan inblanding av de kristna. Eller kanske en vildare brutalare som gör allt han kan för att dräpa up Jehovas folk och slå ner nordens kristna plåga en gång för alla

Man ska ju inte heller glömma att kristemdomen är tvådelad. Med det menar jag att du har två sidor i den på ena sidan Gud och de gudsfruktiga och på andra sidan Djävulen och dennes dyrkare. men i grund och botten är det ju exakt samma religion. Kristendomen har ju både gud och djävulen. du kan inte utesluta den ena eller den andra då är det ju inte längre kristendom.
men nu ska jag inte ge mig i på någon religions diskusion här utan vad jag menar att kristendomen själv ger stora möjligheter. med suspekta sekter, hemliga sälskap och sådant. Alla mysko och underliga sekter behöver ju inte vara djävulsdyrkare. det kan ju bara vara en extrem eller radikal form av kristendomen. Läger man även in lite occultism och magi så har man ju allt som behövs för ett späänande äventyr
 
Top