Nekromanti Viktoriansk visdom

[Gäst.]

Det du säger är sant om och endast om markanden är hårt reglerad. På en fri marknad fylls behovet snabbt av en annan aktör.

Om vi har 10 kvadrat att odla mat på, och 5 kvadrat används till etanol, ja då har vi hälften så stor output av mat. Halverad tillgång leder till ett ökat pris och alltså till en brist - ergo svält. För världens odlingsbara areal är en begränsad mängd, och även om den skulle öka så tar det tid, pengar och har andra bieffekter. Du verkar behandla kapitalism som om den förklarades med en mellanstadie-ekvation. Världen är långt mycket mer komplex än så, vare sig den är reglerad eller inte.

Det är du som behandlar detta som en enkel mellanstadieekvation.

Titta t ex på dagens mjölkbönder i Sverige. De är utsatta för stenhård konkurrens och kämpar verkligen med sin lönsamhet. Problemet är inte att de inte kan få tag på odlingsbar mark, övergivna jordbruk finns i överflöd. Deras problem är att det är lättare och billigare att föda kor nere på kontinenten. Att göra mat i Sveriges kalla klimat är helt enkelt för dyrt på den europeiska marknaden.

Samtidigt måste man tänka på att Sveriges befolkningsmängd har ökat och vi dricker mer mjölk än någonsin. Det finns alltså ingen brist på kunder.

Ponera att Brasilien ägnar all sin areal åt etanoltillverkning. Ponera att maten de köper in behöver skickas från Afrika. Det blir rimligen en ökad grundkostnad för maten på grund av transporten. Plötsligt är maten dyrare i Brasilien och de med liten inkomst svälter. Och då har vi inte ens betraktat kedjeeffekten av att Afrika ska försörja Brasilien, energiförlusterna i transporten och miljöförstöringen.

De med låg inkomst svälter endast om följande villkor är uppfyllda:

1. Det är billigare att göra mat i Brasilien än att frakta den från Afrika (eller ett grannland).
2. All den odlingsmark som idag tillverkar mat för den inhemska marknaden övergår till att odla sockerrör.
3. Ingen ny mark kan tas i anspråk för matproduktion.
4. Människor är så fattiga att de endast har råd med mat för dagen.

Själv tror jag inte att något av kriterierna ovan är sant. Antagligen är det istället så att de stora sockerrörsodlingarna kommer att effektivisera lokala jordbruk och på så sätt göra maten ännu billigare. Flera personer kommer få jobb och företaget kan betala skatter så att barnen kan gå i skolan osv.

Men varför säger du att energin slösas bort i och med att födan processas i flera led?

Vad skulle ske om vi t ex tänker oss att vi skulle odla grödor för människor istället för djurfoder på en åker. Det som då skulle ske är att vi skulle kunna öka produktiviteten sett i andelen människor vi kan föda från denna åker. MEN vi skulle inte se samma ökning i efterfrågan, vi skulle bara kunna föda precis lika många människor som förut eftersom det fortfarande bara finns precis lika många människor som förut. Vårat överskott skulle vi då tvingas dumpa och i förlängningen skulle vi tvingas lägga delar av åkern i träda.
Den solenergi som vi tidigare använde för att skapa föda kommer istället endast ogräs till nytta.

Varje konvertering av energi medför en energiförlust, oftast i form av värmenergi. Så precis som du säger ger en viss areal mindre föda om djurfoder ska konverteras till djurkött.

Men sedan cyklar du bort till Uranus, eller motsvarande bortkollring. Människopopulationen ökar stadigt, så efterfrågan ökar. Dessutom efterfråga människor i utvecklade länder mer föda (med syftet att bli feta, antar jag). Det innebär att vi varje år måste öka output av föda. Om vi under det året gått över till större andel kött, eller utökat etanolodlingen, så minskar den totala mängden föda som producerades. Visst - man kan utöka den totala odlingsbara arealen, men det finns inget som säger att vi kan göra det i samma takt som människor ökar, till ett rimligt pris eller i all evighet.

Att det inte förhåller sig så som du säger är ganska lätt att se genom att titta på utvecklingen i Sverige. Vi har gått från ett samhälle där större delen av befolkningen jobbade i jordbruket till ett där renodlade bönder knappt går att hitta. Samtidigt har utbudet på mat mångfaldigats så att det finns i överflöd.

Om vi skulle sluta dricka mjölk med förevändningen att det är ett ineffektivt användande av marken så skulle mjölkbönderna inte kunna byta och odla spannmål istället. Behovet skulle blixtsnabbt fyllas av grödor som odlats i mer tempererade trakter.

De svenska bönderna skulle tvingas föda upp travhästar, starta en vilda västern ranch, plantera skog eller liknade om de vill få användning av sina marker.

I Sverige står väldigt många bönder alltså i första hand inte inför valet mellan att föda upp djur eller att odla grödor. De väljer mellan att föda upp djur eller lägga ner matproduktionen helt.

Därför har du inte heller det enkla sambandet mellan solenergins användande och produktionssätt. Solen slutar ju inte lysa bara för att bonden inte längre använder marken till matproduktion.

Kort sagt, sluta behandla kapitalism som om det vore ett globalt, trivialt system som kan förklaras med lite enkel plus och minus. Och det säger jag som kapitalist själv. Jag tror på konceptet, men att det skulle vara ett perfekt, självreglerande system stämmer bara i extremt simpla simulationer.

Först skriver du att ag komplicerar saker så till den milda grad att jag försvinner bort till Uranus och sedan att jag använder ett trivialt plus och minus-system. Hur skall du ha det?

Dessutom så visar all empiri på att frihandelssystem är självreglerande när det gäller tillgång och efterfrågan. Problemen uppkommer när vi försöker styra systemet i en viss riktning. Trots detta så måste vi ibland gripa in och styra. När vi gör det är det viktigt att vi använder bransch och teknikoberoende styrmedel. Det är detta som är komplicerat och som ofta leder till kriser av olika slag.

 

[Arfert]

nja, USA fick väl en push av andra världskriget, men om det var så resten av världen är mer tveksamt (Storbritannien var ju konkursmässiga efter kriget, till exempel)... utom Sverige då, som kunde surfa långt in på 60-talet på att industrin inte var bombad till småsmulor.

 

[krank]

Dessutom så visar all empiri på att frihandelssystem är självreglerande när det gäller tillgång och efterfrågan.

Fast inte vad gäller miljö, till exempel. Alls.

Sedan är ju lite grejen den att folk utan köpkraft saknar makten att se till så att deras efterfrågan tillgodoses, och så vidare.

 

[ripperdoc]

Titta t ex på dagens mjölkbönder i Sverige. De är utsatta för stenhård konkurrens och kämpar verkligen med sin lönsamhet. Problemet är inte att de inte kan få tag på odlingsbar mark, övergivna jordbruk finns i överflöd. Deras problem är att det är lättare och billigare att föda kor nere på kontinenten. Att göra mat i Sveriges kalla klimat är helt enkelt för dyrt på den europeiska marknaden.

Sure. Men det är inte svenska mjölkbönder som får problem med matbrist. Jag misstänker att du liksom jag är för globalisering, men varför envisas du med att se saker ur ett svenskt perspektiv? Sverige är ett avrundningsfel i världen. Så jag ser inte hur ditt exempel säger något alls om vår diskussion.

1. Det är billigare att göra mat i Brasilien än att frakta den från Afrika (eller ett grannland).
2. All den odlingsmark som idag tillverkar mat för den inhemska marknaden övergår till att odla sockerrör.
3. Ingen ny mark kan tas i anspråk för matproduktion.
4. Människor är så fattiga att de endast har råd med mat för dagen.

Själv tror jag inte att något av kriterierna ovan är sant. Antagligen är det istället så att de stora sockerrörsodlingarna kommer att effektivisera lokala jordbruk och på så sätt göra maten ännu billigare. Flera personer kommer få jobb och företaget kan betala skatter så att barnen kan gå i skolan osv.

Det kan vara fallet i Brasilien. Men de negativa konsekvenserna måste hamna någonstans. Jag får smälla mig själv på fingrarna, för visst handlar det till viss del om mellanstadiematematik: om vi förvandlar X hektar till etanolproducerande, så förlorar vi X hektar för mat. Denna produktion måste hämtas in någonstans för att inte orsaka en global brist, och även om den hämtas in (vilket knappast är garanterat) så kan det fortfarande orsaka brister lokalt. Avstånd, tid och politiska faktorer är alla reella faktorer och inget som kan ignoreras.

Om vi skulle sluta dricka mjölk med förevändningen att det är ett ineffektivt användande av marken så skulle mjölkbönderna inte kunna byta och odla spannmål istället. Behovet skulle blixtsnabbt fyllas av grödor som odlats i mer tempererade trakter.

Visst, det stämmer. Och jag förespråkar inte heller att svenskar ska sluta dricka mjölk. De lokala effekterna kan verka åt båda hållen, så det är förstås vettigare att använda sveriges marker till det de redan är förberedda för (mjölk). Men allt jag pratar om är för att energiförbrukningen ökar dramatiskt globalt, och om etanol ska fylla den posten är risken överhängande att det sker på bekostnad av maten.

Först skriver du att ag komplicerar saker så till den milda grad att jag försvinner bort till Uranus och sedan att jag använder ett trivialt plus och minus-system. Hur skall du ha det?

Dessutom så visar all empiri på att frihandelssystem är självreglerande när det gäller tillgång och efterfrågan. Problemen uppkommer när vi försöker styra systemet i en viss riktning. Trots detta så måste vi ibland gripa in och styra. När vi gör det är det viktigt att vi använder bransch och teknikoberoende styrmedel. Det är detta som är komplicerat och som ofta leder till kriser av olika slag.

Nej, jag menade att du var ute och cyklade till Uranus Jag hoppas du inte tog illa vid dig. Jag har aldrig sett empiri för att verkliga frihandelssystem faktiskt fungerar. Även om de skulle göra det så är det inte verkligheten, och denna diskussion gäller rimligen verkligheten. Människor är som de är och det kommer få alla "perfekta" ideologier att dras med problem. Det gäller kommunism i samma grad som kapitalism. Regleringar, kultur, politik, etc kommer att fortsätta att påverka marknaden.

För övrigt var det enda jag argumenterade mot din utsaga att Jorden inte har, eller kan få, resursbrist. Jag har fortfarande inte fått klarhet i varför detta skulle vara sant.

 

[Bjorn]

Det kan vara fallet i Brasilien. Men de negativa konsekvenserna måste hamna någonstans. Jag får smälla mig själv på fingrarna, för visst handlar det till viss del om mellanstadiematematik: om vi förvandlar X hektar till etanolproducerande, så förlorar vi X hektar för mat. Denna produktion måste hämtas in någonstans för att inte orsaka en global brist, och även om den hämtas in (vilket knappast är garanterat) så kan det fortfarande orsaka brister lokalt. Avstånd, tid och politiska faktorer är alla reella faktorer och inget som kan ignoreras.

Just livsmedelsproduktion är ju en av de mer uppfuckade protektionismhärvorna som finns i det internationella "fri"handelssystemet så det är ju inte konstigt att marknadskrafterna funkar dåligt.

Det skall dock sägas att jag är väldigt skeptisk till att "odlingsbar areal" är någon större begränsning globalt sett. De flesta länder, även många länder med svältproblematik har massor av outnytjad mark lämplig för livsmedelsproduktion men som av olika skäl inte brukas.

Västvärldens (i alla fall EU's och USA's men jag gissar att andra I-länder också bidrar) jordbrukspolitik är ju mer eller mindre som jag ser det att betrakta som ekonomisk krigföring mot tredje världen.

/Bjorn

 

[Mekanurg]

Några refutationer

Jag ser några brister som försvagar argumentationen:

1. Kapitalism och socialdarwinism är olika företeelser. Det ena kan existera utan det andra.

2. Kapitalismen erkänner massor av problem som ligger utanför individen, till exempel existensen av strukturella brister i det egna systemet. Det är därför kapitalismen är dynamisk och föränderlig.

3. Levandsstandarden, även för massor av de fattiga, har ökat i länder som Kina, Indien och Indonesien under de senaste 20 åren tack vare marknadsekonomiska reformer. Kapitalismen har så att säga höjt "golvet". Jodå, det finns statistik på detta. Jag har sett den indiska.

 

[krank]

Re: Några refutationer

1. Kapitalism och socialdarwinism är olika företeelser. Det ena kan existera utan det andra.

Hur i hela friden då? Inom kapitalismen lyckas vissa, medan andra inte gör det. Ska man försvara detta krävs någon form av socialdarwinistisk variant.

2. Kapitalismen erkänner massor av problem som ligger utanför individen, till exempel existensen av strukturella brister i det egna systemet. Det är därför kapitalismen är dynamisk och föränderlig.

Fast kapitalismen erkänner inte strukturella fel som t.ex ojämlikhet mellan könen annat än som problem på individnivå; om du inte blandar in någon annan -ism så finns det inget medkännande i kapitalismen, bara den ganska naiva tron på att marknaden ordnar allt och att individer per automatik skulle vara kapabla att fatta genomtänkta och upplysta beslut oavsett vilken skit som kablas ut via media etc.

3. Levandsstandarden, även för massor av de fattiga, har ökat i länder som Kina, Indien och Indonesien under de senaste 20 åren tack vare marknadsekonomiska reformer. Kapitalismen har så att säga höjt "golvet". Jodå, det finns statistik på detta. Jag har sett den indiska.

Återigen: Kapitalismen är det bästa system vi testat hittills. Det säger egentligen inte så mycket, för alla andra system vi testat har varit så skit att man bara vill gå och lägga sig.

Och absolut, att golvet höjs är bra och så; men det jag upplever som ett gigantiskt problem är att alldeles oavsett var giolvet befinner sig så äger fortfarande en sjukt liten del av världen en väldigt sjukt stor del av världen. vad är det, 10% som äger 90%? Nåt sånt. Klyftorna är helt sjuka. För mig spelar golvet väldigt liten roll, eftersom jag snackar om skillnader.


Jag tycker att det borde gå att minska fattigdom utan att ha klassamhälle, starka sociala orättvisor, tandlösa parlamentariska system, ogina och cyniska storföretag, miljöförstörande transporter, och så vidare. Vägen till avskaffandet av fattigdom kan inte vara att hejja på folks egoism och cynism. Jag kan aldrig tycka att det duger så länge storföretag skor sig på slavar. Jag kan aldrig tycka att det duger så länge tillgång och efterfrågan får gå före humanitära hänsyn.

Lessen, men det duger inte. Vi måste hitta något bättre.

 

[Big Marco]

Detta skulle väl kunna uppnàs med ett kapitaliskt system. Skillnader kommer alltid finnas (jag tror i alla system, men làt gà) i ett kapitalistiskt system. Men det finns inget som säger att dessa skillander màste vara jättestora. Bara tillräckligt stora för att motivera individer och grupper till arbete. Dessutom tycker jag inte att kapitalism är oförenligt med ett jämliksideal. Jag skiljer pà sàdana saker som människovärde och monetärt värde i form av lön. En skicklig arbetare är värd mer lön än en oskicklig, det har inget att göra med deras värde som människor.

Ett problem med Sverige som det blev efter socialdemokraterna sladdade ut ordentligt var när Palme gjorde om devisen som formade vår nation under förra århundradet. Den tidiga socialdemokratin, med Erlander och Branting, proklamerade "Gör din plikt, kräv din rätt". Ett grunden sunt synsätt som jag ser det. Palme behöll "Kräv din rätt" och skippade "Gör din plikt". Detta är, anser jag, synonymt med dagens ansvarslösa synsätt på att staten skall ge-ge-ge-ge-ge-ge-ge utan personligt ansvar för ens liv.

 

[krank]

Re: Några refutationer

Äh, fuck it.

Basha mina argument bäst ni vill; jag tror inte vi når så värst mycket längre här faktiskt.

Jag tror inte att jag har nåt att säga som ni inte hört tusen gånger (och ni lär inte bli mer övertygade den här gången heller) och ni lär inte säga något jag inte hört tusen gånger (och jag lär inte bli mer övertygad den här gången heller). Ergo ganska poänglöst.

 

[ripperdoc]

Re: Några refutationer

Och absolut, att golvet höjs är bra och så; men det jag upplever som ett gigantiskt problem är att alldeles oavsett var giolvet befinner sig så äger fortfarande en sjukt liten del av världen en väldigt sjukt stor del av världen. vad är det, 10% som äger 90%? Nåt sånt. Klyftorna är helt sjuka. För mig spelar golvet väldigt liten roll, eftersom jag snackar om skillnader.

Jag måste säga att jag tycker det är viktigare med det absoluta välståndet än det relativa välståndet. I en värld som vi har nu är det många gånger viktigare att höja golvet, så att alla får tillgång till mat och utbildning. Det kommer alltid finnas dem som är rikare och dem som är fattigare, det har jag inga problem med. Rättvisa är inte ett självändamål.

 

[Gäst.]

För övrigt var det enda jag argumenterade mot din utsaga att Jorden inte har, eller kan få, resursbrist. Jag har fortfarande inte fått klarhet i varför detta skulle vara sant.

För att vi så länge som solen lyser kommer att kunna använda den resursen.

Visst skulle vi kunna få resursbrist om befolkningsmängden ökade väldigt mycket eller om stora delar av jorden av någon anledning blir ofruktsam. Men ännu finns ingen anledning att tro på sådana undergångsscenarion. Därmed inte sagt att miljöförstöring inte har potential orsaka stor skada och tvinga miljoner människor på flykt.

Men det finns ändå inget som tyder på att vi skulle bli så många att denna planet inte kan föda oss.

Och vad gäller gruvor mm så kommer metallerna inte att försvinna ut i rymden. Vi kan slussa runt grundämnen i olika kemiska föreningar men det är allt.

 

[Arfert]

Läste nånstans (ska försöka komma på var, det var nån engelskspråkig vetenskapsblaska) att nuvarande resurser skulle kunna hålla ca 30 miljarder människor på en enkel men OK levnadsstandard, alltså bättre än det som räknas som fattigdom av FN. Förutsatt att de delades exakt lika mellan alla. Att folk svälter beror alltså inte på matbrist globalt sett, utan att resurserna används fel.

 

[Gäst.]

Jag hade tänkt och ge mig men i folkbildande syfte går jag igenom dina andra punkter också.

Sure. Men det är inte svenska mjölkbönder som får problem med matbrist. Jag misstänker att du liksom jag är för globalisering, men varför envisas du med att se saker ur ett svenskt perspektiv? Sverige är ett avrundningsfel i världen. Så jag ser inte hur ditt exempel säger något alls om vår diskussion.

Nej, det är inte de svenska bönderna som får problem med matbrist. Faktum är att ingen i hela världen borde ha problem med matbrist. Jag tog Sverige som ett exempel eftersom jag hoppades att du skulle ha tillräcklig kännedom om svenska förhållanden för att förstå hur detta kan överföras på resten av världen.

Vi skulle kunna titta på Holland som använder stora landarealer för att odla blommor, på Sri Lanka som odlar thé i mängder, på saffransodlingar i Iran, opiumodlingar i Afghanistan, tobaksodlingar på Cuba eller fårskötsel i Australien istället för att studera svenska mjölkbönder. Resultatet skulle bli likadant. Tvingar du dessa bönder att producera brödsäd istället för de produkter de odlar idag så skulle de på sin höjd kunna övergå till självhushållning. Men antagligen skulle de tvingas sluta som bönder, det finns helt enkelt redan idag så mycket bröd på marknaden att det inte går att sälja mer.

Vi kan alltså inte öka produktionen eftersom detta skulle skapa ett överskott. Överskottet skulle ruttna bort och inte komma till nytta. Detta är den främsta anledningen till att allt tal om att övergå från köttprodukter till vegetabiliska produkter av effektivitetsskäl är ren nonsens.

Sedan finns det andra anledningar. I många fall kan vi ta tillvara energin i maten bättre om den har behandlats innan den förtärs. Vissa marker kanske passar bra för uppfödning av djur, t ex getter, men skulle ge mager avkastning om man försöker odla på dem.

Det kan vara fallet i Brasilien. Men de negativa konsekvenserna måste hamna någonstans. Jag får smälla mig själv på fingrarna, för visst handlar det till viss del om mellanstadiematematik: om vi förvandlar X hektar till etanolproducerande, så förlorar vi X hektar för mat. Denna produktion måste hämtas in någonstans för att inte orsaka en global brist, och även om den hämtas in (vilket knappast är garanterat) så kan det fortfarande orsaka brister lokalt. Avstånd, tid och politiska faktorer är alla reella faktorer och inget som kan ignoreras.

Eftersom det inte finns några negativa konsekvenser så kommer de inte heller att hamna någonstans. Fenomenet kallas komparativa fördelar och är lektion 1A i nationalekonomin.

Du har dock rätt i att framförallt politiska faktorer inte kan ignoreras. Landets politiska ledning är mycket viktig. Tittar vi på en bananrepublik så kan det mycket väl vara så att stora delar av befolkningen svälter trots att landet producerar otroliga mängder bananer. Det beror inte på att det finns en brist på mat utan på att folket inte får ta del av rikedomen som handeln genererar.

Det spelar alltså ingen roll om landet har en stor inhemsk produktion av mat, befolkningen kan fortfarande leva i svält. Att man övergår från att producera bananer till etanol leder inte till några lokala brister om det inte finns ett politiskt system som förtrycker och förvägrar människorna mat.

Jag har aldrig sett empiri för att verkliga frihandelssystem faktiskt fungerar. Även om de skulle göra det så är det inte verkligheten, och denna diskussion gäller rimligen verkligheten.

Ta landet Sverige som exempel (eller ett valfritt annat land). Inom landet har du ett frihandelssystem som fungerar, du behöver inte betala importtullar om du skall flytta varor mellan Mora och Falun. Frihandel fungerar, i verkligheten, både inom länder och mellan länder. Det är inga konstigheter alls, montera ner tullarna och sluta trakassera folk som förflyttar sig från en plats till en annan.

Så, nu känner du till ett frihandelssystem som fungerar och du kan säkert hitta fler om du tänker lite.

Människor är som de är och det kommer få alla "perfekta" ideologier att dras med problem. Det gäller kommunism i samma grad som kapitalism. Regleringar, kultur, politik, etc kommer att fortsätta att påverka marknaden.

Frihandel och kapitalism är inte ideologier, det är ekonomiska system. Använder du dessa system så kommer du att få vissa effekter. Det är som kognitiv beteendeterapi eller Wing-T-uppställning i amerikansk fotboll, om du av ideologiska skäl gillar resultatet eller inte spelar ingen roll för resultatets uppkomst.

 

[ripperdoc]

Anledningen att jag svarar är mest för att konstatera att jag håller med om mycket i din post och att vi därmed kan fylla i skyttegravarna:

Varken du eller jag vill tvinga bönder göra något. Vi både inser att överskott skulle riskera ruttna bort. Jag föreslår inte heller att gå från kött- till växtproduktion - jag bara konstaterade att den möjliga effektoutputen är större för växter.

Vi håller med varandra om politikens konsekvenser likväl.

Gällande frihandelssystem läste jag klumpigt nog in helt andra betydelser. Jag stödjer inte tullar, om det verkade så. Vad jag inte trodde på var en fri, oreglerad marknad - vilket jag ännu inte sett en fungerande version av.

Om kapitalism är en ideologi eller inte är en ordvrängningsövning - uppenbart är det att kapitalism är starkt kopplad till ett antal ideologier (antingen som "för" eller "emot").

Vad jag inte håller med om är antagandet att Jordens resurser är outtömliga, och antagandet att vår globala kapacitet att odla mat vida överstiger behovet (peka till rätt källa för att övertyga mig om det senare). Men det behöver vi ju inte älta mer.

 

[Bjorn]

Freudiansk felläsning? (OT?)

Vad jag inte håller med om är antagandet att Jordens resurser är outtömliga, och antagandet att vår globala kapacitet att odla mat vida överstiger behovet (peka till rätt källa för att övertyga mig om det senare). Men det behöver vi ju inte älta mer.

Vid en första läsning läste jag din sista mening som: Med det behöver vi ju inte äta mer. Undrar om det räknas som en freudiansk felläsning...

/Bjorn