Nekromanti Viktoriansk visdom

[Mekanurg]

Själv föreställer jag mig... utökade kontroller utförda av socialen för att kunna utröna om vanvård föreligger. Typ att de snabbt skulle ingripa så fort som ett barn börjat skolka eller uppvisat blåmärken. Den sortens kontroller skulle de flesta kärleksfulla föräldrar uppleva som kränkande, nedvärderande och rent praktiskt besvärliga - men jag tror ändå att alla skulle kunna uppskatta själva anspråket med initiativet. Ingen vill väl att barn skall vanvårdas?

Det är redan idag så att skolan ska anmäla alla misstankar om vanvård till socialen. Blåmärken räcker. Hur väl detta fungerar varierar sedan från kommun till kommun. Det har ju figurerat ett antal skandaler under årens lopp, men detta beror inte på bristande lagrum, utan på andra orsaker.

 

[Rising]

Jag köper inte den betydelse du ger det sociala kapitalet

Själv köper jag inte att altruism helt och hållet skulle vara en produkt. Den är definitivt en orsak - också.

Nationalism - som du nämner - kan räknas som världens mest framgångsrika ideologi, och det finns inte en befolkad plats på världskartan som inte inlemmats i dess system; dess gränser har naturaliserats så pass att de näst intill alltid framträder, och därtill vidhänger en flagga och en hymn. Dessa konstruktioner särpräglar alltså inte väst, och är inte det som gör väst bäst.

Men idag är ju nationalism snarast ett kitt som begränsar inklusionen. Medan Turkiet är oerhört nationalistiskt så vill jag mena att dagens svensk, holländare och fransman snarare ser sig som europé eller västerlänning i ett betydligt vidare och mer inkluderande ordalag.

När vi spred nationalismen som idé så anser jag att andra folk var betydligt mer regionala i sitt mindset. Idag - när de är nationalistiska - så har vi tagit flera steg vidare.

När du skriver att: "Vi har traditionellt sett varit mycket duktiga på att hitta på idéer..." - förutsätter det att "de stora tänkarna" per en tradition flockat sig till väst

Nä, det gör det inte alls. Det förutsätter bara att den västerländska idétraditionen ständigt uppmuntrat till nya och mer inkluderande idéer, vilket jag absolut hävdar att det har. Det går inte att hitta någon lika tydlig progression i andra idétraditioner.

Jag skulle vilja drista mig till att föreslå tre egna orsaker: Integrerad ekonomi (solidariska och tätt knutna utbytesnätverk), stabila formella institutioner (av lag ska land byggas) och en stabil politisk situation (som kan förverkliga våra politiska rättigheter).

Det, om något, tycker jag låter som produkter. Varför var just väst först och bäst i dessa tre avseenden?

Jag erkänner dock villigt att min spekulation är historielöst och väldigt abstrakt. Jag vill till och med kalla mitt inlägg för rent nonsens.

Men; det var inte vilket nonsens som helst, utan nonsens uppklätt i karmosinrött raffset i spets och chiffong.

Det är på sätt och vis bättre än sanning.

 

[Rising]

Det är redan idag så att skolan ska anmäla alla misstankar om vanvård till socialen. Blåmärken räcker.

Men... valde du att kommentera exemplet i alla fall, trots att jag uttryckligen skrev att ni fick välja era egna exempel just för att vi skulle slippa diskutera exemplen i sig?

Välj något eget exempel om du inte är nöjd med mitt. Jag skrev uttryckligen vilka kvalifikationer exemplet skulle behöva täcka. Så länge som dessa uppnås så kan du således föreställa dig vilket exempel du än önskar.

 

[Rising]

Näej. Det säger han väl ändå inte.

Okej, jag missförstod honom.

Jodå. Jag har till och med hållit den för självklar.

Då måste jag ha missat det. Ber därför om ursäkt.

Att jag inte håller med krank när han diskvalificerar samtliga föräldrar från att uttala sig om barnuppfostran, betyder förstås inte att jag tror att mina känslor för mina barn inte kan påverka mitt omdöme negativt i frågor som rör dem.

Okej, jag är med. Om jag hade läst tråden noggrannare så hade jag säkert insett det innan jag skrev mitt inlägg.

 

[Gäst.]

Grejen är den att vi INTE vet huruvida avfallet kommer att ligga säkert så länge som det skulle behöva. VI kan inte förutspå framtiden, och vi har inte haft kärnkraft tillräckligt länge för att ha kunnat genomföra konkreta experiment som bevisar att det t.ex funkar att slutförvara något i ett par tusen år.

Nej, du tror inte på dem som säger att det går att ordna en säker förvaring i flera tusen år. Du väljer att lita till ditt eget omdömme istället för experternas. Du avfärdar åratal av forskning med orden "vi kan inte förutspå framtiden". Din värld förblir platt eftersom du vägrar acceptera att någon annan kan visa att den är rund.
Det handlar helt och hållet om din inställning och dina förutfattade meningar och har inget att göra med de faktiska mätresultat och beräkningar som utförts.

 

[Hjalle]

Det är därför det är kack med vissa friskolor, framförallt religiösa - det är bra för barn och ungdomar att få stöta på många olika åsikter och värderingar.

Okej, jag vet att det ar samst att skapa ytterligare en debatt ingen bett om, och jag vet att du sa "framforallt religiosa", men jag tycker anda att det i sammanhanget ar vart att notera att du iochmed denna mening belyser utmarkt att egen erfarenhet trots allt ofta leder till battre vetande/nagon slags insikt. Jag gar pa en waldorfskola - ergo friskola - vars hela tanke ar att gora mig till en fritt tankande, kritiserande, medveten och erfarenhetsrik person. Jag moter dagligen en mangd olika asikter och synsatt - kanske inte fran lararen, eftersom dennes uppgift ar att objektivt uppmuntra oss och om mojligt presentera fakta eller andra, existerande personers synsatt. Eftersom waldorfskolorna ar de talrikaste friskolorna i Sverige kanner jag mig alltsa traffad nar du pratar om friskolor. Ville bara visa att jag tror att du har en felaktig bild.

Dessutom tror jag att din bild av den isolerade karnfamiljen/den isolerade friskolesekten ar mindre och mindre applikabel pa ungdomar idag, sa lange de har tillgang till internet.

Men for att riktigt kanna av hur situationen och laget ser ut inom en gruppering sa tror jag att du maste granska den mycket narmre. Det overlagset basta sattet ar att inga i den, eftersom det lyckligtvis finns anmarkningsvart manga friskt tankande personer formogna till nagot sa nar objektiv granskning av bade sitt eget "jag" och sitt eget "vi" darute.

Vad grundar du forresten allt du sager pa? (forutom, misstanker jag, en hedervard vilja till diskussioner) Ar det statistik och forskning? Ar det tillforlitlig sadan isafall?

/Hjalmar

 

[Organ]

Nationalism - som du nämner - kan räknas som världens mest framgångsrika ideologi, och det finns inte en befolkad plats på världskartan som inte inlemmats i dess system; dess gränser har naturaliserats så pass att de näst intill alltid framträder, och därtill vidhänger en flagga och en hymn. Dessa konstruktioner särpräglar alltså inte väst, och är inte det som gör väst bäst.

Men idag är ju nationalism snarast ett kitt som begränsar inklusionen. Medan Turkiet är oerhört nationalistiskt så vill jag mena att dagens svensk, holländare och fransman snarare ser sig som europé eller västerlänning i ett betydligt vidare och mer inkluderande ordalag.

När vi spred nationalismen som idé så anser jag att andra folk var betydligt mer regionala i sitt mindset. Idag - när de är nationalistiska - så har vi tagit flera steg vidare.

Det håller jag med om. Nationalismens födelse är starkt sammankopplad med uppkomsten av nationalstaten. Innan så var folk i allmänhet, precis som du säger, mer regionala. Man identifierade sig med de i sin omedelbara närhet, de i den trakt man kände till. Utsocknes, även om de bara bodde ett par mil bort och talade samma språk, sågs inte som några man hade några speciella band till och i vissa fall även som något suspekta. Efter ett antal år av nationalistisk indoktrinering så vidgades emellertid området med vilket man kände samhörighet, även om det rörde sig om trakter man aldrig varit i, aldrig skulle besöka, inte kände någon i eller ens kände någon som besökt. Det räckte med att de tillhörde samma nation, detta nymodiga begrepp. Innan kan man mycket väl ha lytt under samma kung men det var en koppling som mest gick åt ett håll, uppifrån och ner, och mest handlade om vilka skyldigheter man hade gentemot sin härskare. Nationalstaten däremot gav även något i den andra riktningen. Exakt vad detta något mer specifikt bestod av kan man diskutera men det var i alla fall något som gjorde att folken inom gränserna kände samhörighet med varandra. Hursomhelst var det ett recept på framgång för de som införde det och ett naturligt kulturellt utvecklingssteg.

Nu däremot tror jag att vi har börjat ta ännu ett sådant steg, denna gång bort från begreppet nationalstat, en idé som börjar bli småytt förlegad. Gränser betyder inte lika mycket längre. Idag är det t.ex. ingen ovanlighet att någon bor i ett land och arbetar i ett annat. Det sociala umgänget följer ett liknande mönster, något som har den nya tekniken att tacka för mycket. Se bara på internet och de olika communitys som finns där. Där spelar din egen hemort och/eller nationalitet ingen som helst roll längre och man umgås på samma vilkor med alla, oavsätt om de bor i ditt eget kvarter eller på en annan kontinent. I dagens samhälle är traditionell nationalism, precis som du säger, snarare något som begränsar än förenar. Exakt hur denna nya globalisering kommer att yttra sig vågar jag dock inte spekulera i.

/Anders

 

[Dartagnan]

Tyvärr är det en naiv syn på wikipedia. Jag ser det som en elitistisk gruppering som för egna agendor och utövar propaganda. Vad du än gör så bli aldrig ovän med en av wikipedia-gurusarna.

Ja det har du säkert helt rätt i, men det var inte riktigt så jag tänkte. Jag menade mer som en källa till information som i stort sett (alla jag känner) vänder sig till så fort man vill ha svar. Detta innebär att det som finns på wikipedia i sig blir någon form av "delat medvetande". Vidare så kan man ju även nämna att wikipedia har gått från att vara en tveksam källa till att nu i stort sett betraktas som giltig även i högskolevärlden. I den kurs jag läste i informationssökning angavs wikipedia som en lämplig ingång för att hitta information - det argumenterades även för att kvalitén numera är stundom riktigt bra och i regel mer uppdaterad än andra, mer accepterade källor.

Vad är det för propaganda du tänker på och vilken guru skall man särskilt akta sig för?
/D

 

[krank]

Nej, jag lever inte i en illusion. Jag är fullt medveten om vad att det jag påstår är sant. Jag har sett väldigt mycket under mitt 50-åriga liv och så korkad som du påstår ovan är jag helt enkelt inte. Fnyys.

Jag tog mig en liten funderare kring just den här deltråden, och kom fram till att den nog inte ger mig någonting längre. Jag kan inte uttala mig åt något håll utan att du ska förvandla vad som för mig är en principfråga om föräldrar i allmänhet till en personlig fråga om dig och dina barn. Jag är absolut inte ute efter att kritisera dig eller din barnuppfostran eller dig som person överhuvudtaget, och det hoppas jag att du kan acceptera.

Jag tror inte att vi kommer att få så värst mycket mer ut av det här. Jag respekterar varje åsikt som framgångsrikt kan argumenteras för, och det tycker jag att du i hyfsad grad har gjort med din. Jag håller absolut inte med, men å andra sidan har jag ju redan påpekat att jag tycker att det är bra och fint att folk har olika åsikter.

Så, tack för mig (i den här deltråden).

 

[krank]

Nej, du tror inte på dem som säger att det går att ordna en säker förvaring i flera tusen år.

Jag säger att om jag väger farligheten hos avfallet med antalet gånger experter har haft fel om saker, så tycker jag att riskerna är för höga för att jag ska vilja chansa på att experterna inte har fel. Det betyder inte att jag misstror experterna i någon särdeles hög grad.

Din värld förblir platt eftersom du vägrar acceptera att någon annan kan visa att den är rund.

I min värld förblir kärnavfall farligt, eftersom ingen lyckats få det ofarligt ännu. Historien har visat gång på gång att "åratal av forskning" ofta inte håller mer än något hundratal år - och liksom, vi snackar förvaring av något under längre tid än folk trott på Jesus. Vi vet inte vilka samhälleliga förändringar som kan ske, vad som händer med jordskorpan, etc, etc. Det är för lång tid, för många faktorer, för att jag ska kunna lite på några års forskning som av självklara skäl i dagsläget bara består av icke bevisade hypoteser. Innan man testat, i praktiken, att slutförvara i tvåtusen år har man bara gissningar och beräkningar. Man kan ha väldigt bra gissningar och beräkningar, men det är inte samma sak.

Det handlar helt och hållet om din inställning och dina förutfattade meningar och har inget att göra med de faktiska mätresultat och beräkningar som utförts.

Det handlar om att det är en sjujävla lång tid som någons beräkningar ska stämma, och med tanke på hur säkra vetenskapsmäns förutsägelser om framtiden varit förut... låt oss säga att saker och ting sällan blir som man tänkt sig.



Liksom, tror jag att vetenskapsmännen gjort ett bra jobb? ja.

Tycker jag att det är värt att producera avfall som kommer att vara skitfarligt i flera tusen år för att vi ska kunna fortsätta konsumera energi i samma idiotiska takt som idag? Nej.

Är jag beredd att pantsätta några hundra generationer framåt på dagens vetenskapsmäns gissningar? Nej.

 

[krank]

Jag gar pa en waldorfskola - ergo friskola

Jag är bekant med Waldorfpedagogiken, och tycker att den har rätt gigantiska problem - men jag tänker inte diskutera saken här. Om du är glad över din utbildning så är jag glad för din skull.

Vad grundar du forresten allt du sager pa? (forutom, misstanker jag, en hedervard vilja till diskussioner) Ar det statistik och forskning? Ar det tillforlitlig sadan isafall?

Jag har ingen ensam faktor som jag grundar "allt" jag säger på. En del är forskning jag läst under min lärarutbildning, en del är saker jag läst på om på egen hand, en del är rent filosofiska/värdegrundsfrågor som mest grundar sig i vad jag upplevt och/eller läst om människor i allmänhet.

 

[ripperdoc]

Liksom, tror jag att vetenskapsmännen gjort ett bra jobb? ja.

Tycker jag att det är värt att producera avfall som kommer att vara skitfarligt i flera tusen år för att vi ska kunna fortsätta konsumera energi i samma idiotiska takt som idag? Nej.

Är jag beredd att pantsätta några hundra generationer framåt på dagens vetenskapsmäns gissningar? Nej.

Du nämnde tidigare att barnuppfostran sköts bäst av experterna inom området. Jag tycker du visar en selektiv tillit till vetenskap (vilket en normalt funtad människa bör göra, eftersom vetenskap inte är och aldrig kommer bli absolut eller helt sann).

Men liksom barnuppfostran - en förälder kan sätta tillit till barnpsykologi och experters kunnande, men de är ändå inte beredda att ta risken att överlämna ansvaret till någon annan.

Jag tror rent generellt att du bör försökav ara mindre absolut i dina utsagor, det hade nog gjort det lättare att komma till sak i debatterna.

 

[kefka]

vet inte vilka samhälleliga förändringar som kan ske, vad som händer med jordskorpan

Men vad som händer med jordskorpan vet vi väl ändà, den tid som avfallet fortsätter vara radioaktivt är en ganska kort tidpunkt ur ett geologiskt perspektiv.

Tycker jag att det är värt att producera avfall som kommer att vara skitfarligt i flera tusen år

Det är sant att avfallet kommer fortsätta vara farligt, men vi pratar knappast om risker för stora katastrofer här. Det som kan hända är väl att nàgon framtida hyfsat utvecklad civilization gräver upp avfallet med följden att ett antal olycliga individer drabbas av cancer eller dör. Förvisso en tragedi men knappast nàgon världskatastrof. Dà är konsekvenserna av fortsatt koldioxid utsläpp mycket störrre. Själv ser jag kärnkraft som ett mycket gàngbart och praktiskt alternativ de närmsta 50-100 àren. Dà vi förhoppningsvis lyckats göra alternativa energikällor sà effektiva att de klarar av att försörja hela mänskligheten.

 

[krank]

Själv ser jag kärnkraft som ett mycket gàngbart och praktiskt alternativ de närmsta 50-100 àren. Dà vi förhoppningsvis lyckats göra alternativa energikällor sà effektiva att de klarar av att försörja hela mänskligheten.

Så länge vi fortsätter använda kärnkraft saknas incitament att hitta och utveckla andra energikällor. Bara att kolla på hur Vattenfall reagerade när vår nuvarande regering beslutade sig för att skita i folkomröstningen i kärnkraftsfrågan - man vill omedelbart bygga nytt etc. Det är pengar som inte direkt spenderas på forskning om förnyelsebara energikällor.

Kärnkraften är den enkla och kortsiktiga lösningen. Och så länge vi lever i ett kapitalistiskt system kommer kortsiktiga lösningar, så länge de finns tillgängliga, att vinna över långsiktiga. Bygger vi ut och börjar använda mer kärnkraft, så kommer det inte att bli några 50-100 år, utan betydligt längre.

 

[krank]

Men liksom barnuppfostran - en förälder kan sätta tillit till barnpsykologi och experters kunnande, men de är ändå inte beredda att ta risken att överlämna ansvaret till någon annan.

Jag har valt att helt och hållet lägga ner min del i diskussionen om barnuppfostran, så du får ursäkta om det här inte är något riktigt svar.

 

[Gäst.]

Är jag beredd att pantsätta några hundra generationer framåt på dagens vetenskapsmäns gissningar? Nej.

Det är väl en gigantisk grov överdrift av vad som står på spel. Uttjänat kärnbränsle är kanske inget man vill ha i sängen men det finns definitivt värre gifter.

 

[kefka]

Tja, vi har uppenbarligen olika syn pà kapitalismens förmàga till utveckling. Men det är nog en annan diskussion. Det skulle vara intressant att höra om du har nàgra genomförbara (och dà menar jag i praktiken inte bara i teorin) ideer om hur man skulle kunna lösa problemet med koldioxidutsläpp.

 

[krank]

Tja, vi har uppenbarligen olika syn pà kapitalismens förmàga till utveckling.

Förmågan är det inget fel på; kapitalismen är ju det bästa system vi hittills testat och den anpassar sig oerhört snabbt till rådande förändringar. Nackdelen är däremot viss kortsiktighet. Till och med de sovjetiska flerårsplanerna hade mer framförhållning än vad den Allsmäktiga Marknaden har.

För att marknaden ska förändras krävs incitament; dvs så länge det går bra att bara köra på som det är utan omedelbara negativa ekonomiska effekter för det egna företaget så kommer inga förändringar att ske. Liksom, vi kommer inte att sluta använda bensinmotorer förrän det blivit olönsamt att dra upp olja ur marken, alldeles oavsett vilken miljöinverkan det har.

Men det är nog en annan diskussion. Det skulle vara intressant att höra om du har nàgra genomförbara (och dà menar jag i praktiken inte bara i teorin) ideer om hur man skulle kunna lösa problemet med koldioxidutsläpp.

Jag är varken forskare eller ekonom och saknar egentligen expertisen att skapa några helt egna lösningar; jag tycker däremot att vi borde börja satsa på att hitta alternativa bränslen (och då menar jag satsa, inte de halvfjärtar vi lagt hittills; nuvarande regeringen skryter om att man innan 2025 ska ha halverat våra utsläpp, ligger en ynka procent över EU's minimimål...) samtidigt som vi slutar skaffa tyngsta datorn, nyaste bilen, fetaste julgrabnsbelysningen... börjar leta efter effektiva lösningar istället. Inom datorbranschen, som väl är den där jag har bäst koll på, så finns det en hel del tillverkare nu som explicit tillverkar "gröna" komponenter som drar lite ström; såna grejer tror jag på.

Överhuvudtaget är det dags att ge upp myten om den eviga tillväxten och framförallt myten om den evigt växande levnadsstandarden. Världen håller inte för att alla ska kunna ha den livsstil vi har i väst; med bilar och datorer etc. Visst finns det elbilar, men materialet till bilarna ska komma någonstans ifrån, kraften ska komma någonstans ifrån, och någon ska se till så att bilen blir byggd. Hellre utbyggd kollektivtrafik och datorer som är sämre, men drar mindre el.

 

[kefka]

Jag tror inte det är möjligt att minska vàran energiförbrukning nämnvärt. Ej heller att hindra den ökade levnadsstandraden i till exempel Kina eller nadra delar av världen. Istället borde vi fokusera pà att producera mer energi pà ett bättre sätt.

 

[Gäst.]

Överhuvudtaget är det dags att ge upp myten om den eviga tillväxten och framförallt myten om den evigt växande levnadsstandarden. Världen håller inte för att alla ska kunna ha den livsstil vi har i väst; med bilar och datorer etc. Visst finns det elbilar, men materialet till bilarna ska komma någonstans ifrån, kraften ska komma någonstans ifrån, och någon ska se till så att bilen blir byggd. Hellre utbyggd kollektivtrafik och datorer som är sämre, men drar mindre el.

Fast myten om att jordens resurser är ändliga kan nog ställa till med ännu större skada. Ta t ex det dumma påståendet att etanoltillverkning skulle ha orsakat matbristen. Det går att skapa opinion på den typen av enkla förklaringar som förstör hela näringsgrenar och kväver uppfinningsrikedom i sin linda.

Angående material och energi så kan vi med lätthet konstatera att jordens resurser i stort sett är outtömliga. Materia är oförstörbar och all energi (utom kärnkraft) får vi från solen. Resursmässigt sitter vi alltså på det torra för åtskilliga årtusenden framåt.