Vill ni veta "sanningen" eller hitta på själv?

[Lemur]

Om vi satt runt bordet och blev paranoida och tyckte saker var ascoolt, så tycker inte jag personligen att det spelar någon roll om paranoian var något som en spelledare läst i förväg eller om vi skapade den själva genom det som hände runt spelbordet. Det ena eller andra ger inte upplevelsen ett högre (eller lägre) värde för mig.

Vi hittar på alltihop ändå. Om vi även hittar på att det var smedens dotter som var mördaren under spel eller om vi läser det i ett äventyr är helt skitsamma för upplevelsen runt bordet. Även om det inte behöver vara skitsamma för vår subjektiva idé om upplevelsens värde, givetvis. Men på sätt och vis tycker jag det är olyckligt att vi ger den skrivna texten så stort värde.

Nej en påhittad upplevelse är ju en påhittad upplevelse såklart. Alla får njuta som dom vill.
Men för mig, personligen, känns det viktigt att saker inte är godtyckliga. Det är mitt sätt att intala mig själv att den påhittade världen är verklig, precis på samma sätt som blorbighet gör världen mer äkta för mig. Om jag ser att SL(eller någon annan runt bordet) höftar fram en Sanning i stundens hetta känns den mindre värd en en Sanning som var definierad från början. Det är ju en illusion såklart, men det är ju det rollspel handlar om.

 

[JohanL]

Om jag ser att SL(eller någon annan runt bordet) höftar fram en Sanning i stundens hetta känns den mindre värd en en Sanning som var definierad från början. Det är ju en illusion såklart, men det är ju det rollspel handlar om.

Rent praktiskt är det också rätt sannolikt att den höftade sanningen är mindre genomtänkt och koherent än den som designats och skrivits. Så det kommer oftare att vara en vekare och mindre intressant sanning.

Det här är anledningen till att jag gärna vill ha bakgrundstext snarare än att behöva hitta på själv hela tiden. Det blir antagligen bättre idéer på det viset, om inte annat av det enkla skälet att någon suttit ned och tagit sig tid att tänka och kanske till och med researcha.

 

[entomophobiac]

Men för mig, personligen, känns det viktigt att saker inte är godtyckliga.

Poängen är ju att även den "verkliga" grejen är godtycklig och påhittad - bara av någon annan, eller i förväg.

Ifrågasätter inte känslan av att det har betydelse - den är väldigt vanlig - men jag tycker det är märkligt. Lite som när Christopher Hitchens (?) påpekar att även en religiös är ateist, för de tror på en gud men tror inte på flera tusen andra gudar.

Helt enkelt: vi kan hitta på vad vi säger, vilka vi är, vad gatan heter, vad bybon heter, etc., men nåde om vi hittar på ett varför när vi spelar.

Rent praktiskt är det också rätt sannolikt att den höftade sanningen är mindre genomtänkt och koherent än den som designats och skrivits. Så det kommer oftare att vara en vekare och mindre intressant sanning.

Det här tror inte jag på för ett enda ögonblick, ärligt talat. Det stämmer inte överens med min subjektiva upplevelse. Det finns för många dassiga äventyr och kampanjer för att övertyga mig om den designade/skrivna sanningens förträfflighet.

 

[Lemur]

Poängen är ju att även den "verkliga" grejen är godtycklig och påhittad - bara av någon annan, eller i förväg.

Nä det håller jag inte med om. Om det var smedens dotter som var mördaren hela tiden - trots att vi var hemma hos henne på middag utan att ha en aning! Så är det en större effekt just att hon var mördaren hela tiden, istället för att hon plötsligt blev det på grund av någons infall.

 

[entomophobiac]

Så är det en större effekt just att hon var mördaren hela tiden, istället för att hon plötsligt blev det på grund av någons infall.

Inte under tiden vi spelar, vill jag mena. Vi var där, hon visar sig vara mördaren, vafan?

Det är ju en metatanke att i efterhand säga, "äh, det där hittade du ju bara påååå, Hälge". Varje gång vi pratar gör vi ju samma sak, varför inte låta samma dynamik inkludera hela upplevelsen?

Notera att det här framförallt blir retoriskt vid det här laget. Jag är 100% med på att det är fråga om preferenser. Men det jag tycker är synd är just idén om skrivna produkter som överlägsna vår egna fantasi.

Det är ju annars intressant att fundera på när sanningen uppstår, eftersom det ger rättså olika upplevelser. (Tänker att "sanning" nedan kan komma från tabeller, skriven text, spontana anteckningar, resultat av tärningsslag, eller vad som helst.)

- Före spel?
- Före etablering? (Exempelvis innan vi introducerar smedens dotter.)
- Vid omnämnandet? (Exempelvis, "tusan, undrar om det är smedens dotter som är mördaren?" - nu är det sagt, nu är det sant)
- Före avslöjande? (Exempelvis när vi skall få reda på vem som är mördaren.)
- Vid avslöjandet? (Det var HON!)
- Efter spelkväll?
- Efter kampanj?
- Aldrig någonsin - vi får leva med ovissheten?

 

[krank]

Det här tror inte jag på för ett enda ögonblick, ärligt talat. Det stämmer inte överens med min subjektiva upplevelse. Det finns för många dassiga äventyr och kampanjer för att övertyga mig om den designade/skrivna sanningens förträfflighet.

Det finns absolut en massa dassiga äventyr.

Men det finns också förberedda äventyr som blivit riktigt bra och har haft genomtänkta, bra avslöjanden.

Däremot är "improvisation i stunden" enligt min erfarenhet närmast en garant för att det blir dåligt.

Med andra ord: den skrivna sanningen är inte alltid förträfflig, men den har, till skillnad från improvisationen, en chans att vara förträfflig.

 

[krank]

Det är ju en metatanke att i efterhand säga, "äh, det där hittade du ju bara påååå, Hälge". Varje gång vi pratar gör vi ju samma sak, varför inte låta samma dynamik inkludera hela upplevelsen?

Om jag under spelandet vet att Hälge bara hittar på, så är det ju inte en tanke "i efterhand". Men det blir såklart fortfarande meta – en störande metatanke som är svår att frigöra sig från. Varför ska jag bry mig om att undersöka ett mord som det ännu inte finns någon skyldig till?

 

[entomophobiac]

Med andra ord: den skrivna sanningen är inte alltid förträfflig, men den har, till skillnad från improvisationen, en chans att vara förträfflig.

Och det är där den subjektiva biten av det kommer in, eftersom min erfarenhet säger det exakt motsatta. Och det är helt okej. Vi har hamnat i den här återvändsgränden tidigare.

 

[krank]

Och det är där den subjektiva biten av det kommer in, eftersom min erfarenhet säger det exakt motsatta. Och det är helt okej. Vi har hamnat i den här återvändsgränden tidigare.

Jag tror också att vi delvis antagligen menar olika saker med förträfflighet. För mig förutsätter ju förträfflighet genomtänkthet, att det finns ordentliga benhårda sammanhängande etableringar. Det måste kännas smart plottat och ihopklurat. Det duger inte att det bara ger en "bra upplevelse" i stunden. För mig.

Det är lite som plotters och pantsers inom författande, kanske. Jag har väldigt lite förståelse för pantsers och menar att plots som inte förbereds från början lättare blir osammanhängande, är svårare att knyta ihop och mer sällan överhuvudtaget blir färdiga. Men jag förstår att det finns många läsare som uppskattar det "mer organiska", mer spretiga/spontana som blir resultatet när pantsers faktiskt… blir klara med något.

 

[krank]

Och så har det ju lite med vad man anser att rollspelsupplevelsen handlar om att göra, såklart. För mig är det ju som att lägga pussel, och för att det ska bli meningsfullt att lägga pusslet måste det ju finnas en bild målad på pusselbitarna redan innan, som sedan kan framträda medan vi lägger bitarna. Istället för att vi bara lägger bitarna huller om buller och sedan i efterhand bestämmer vad pusslet föreställer… Klart allting är "hittepå", men det är pussel också. Det är nån som hittat på vad pusslet ska föreställa. Men det är fortfarande skillnad på att hitta på på förhand och att hitta på i efterhand eller medan man håller på.

Men om man inte tycker att det vi gör är att lägga ett pussel, så går såklart den liknelsen sönder.

 

[Genesis]

För mig är det ju hela grejen att vi ska improvisera en tajt och väl sammanhängande berättelse. Eller, jag har olika preferenser beroende på vad jag spelar, men ofta vill jag ha något som är snyggt och tajt och sammanhängande och logiskt. Inte spretigt och fullt av luckor. Och att spela med förberedd sanning är så gott som en garanti för att det ska bli spretigt och osammanhängande. Det kan sitta ihop hur väl som helst i spelledarens huvud, men om vi inte känner till det så kommer vi att undersöka fel saker, inte upptäcka vissa delar, sitta och harva och diskutera planer, ha fel teorier och annat spretigt och ogenomtänkt. Om vi istället bygger upp sanningen kring vad vi gör i spelet så kan vi se till att få det tajt och snyggt.

Och det är det som är det roliga med ett mysterielösandespel. Att konstruera ett sammanhängande mysterium genom berättandet. Om mysteriet är färdigskrivet innan vi börjar lösa det är för mig pusslet redan lagt. Det roliga är gjort. Även om det blir mer sammanhängande om det är förskrivet (och ja, bakgrunden kanske blir det, men berättelsen blir ju som sagt mycket sämre), så spelar det mindre roll. Det blir ännu mer sammanhängande om man skriver en roman istället. För mig är konstruktionen av mysteriet hela grejen. Är det redan gjort kan jag lika gärna gå och göra något annat. Det är inte säkert att det blir bra, men det är ju det som är utmaningen. Det är ju det som är spelet. Huruvida det blir mer sammanhängande av att någon annan redan har hittat på allt i förväg är lite irrelevant för mig, för om det är påhittat i förväg finns det liksom inget kul kvar att göra för mig i alla fall. Då kan jag lika gärna gå hem och låta spelledaren sitta där med sitt väl uttänkta mysterium och mysa. Jag behövs ju inte.

 

[krank]

Ja, för mig spelar det ju ingen roll alls ifall det vi gör kring spelbordet blir spretigt eller osammanhängande. Det intresserar mig inte, jag är ju inte där för att skapa en berättelse. Jag är ju där för att lägga pussel… =) Att ha fel, att gå på villospår och att spendera två timmar med att diskutera hur vi ska tolka ledtrådarna vi hittat är definitivt själva grejen för mig. Det göttiga, så att säga.

(Det känns som att vi alla inblandade skrivit exakt de här sakerna i flera vändor i många trådar genom åren… Men vi är väl som ett gäng gamla gubbar som återberättar samma anekdoter och har samma diskussioner varje dag, år ut och år in antar jag…)

 

[chrull]

Att inte ha sanningen skriven i regelboken är ju inte samma sak som att den måste improviseras fram på 3 sekunder mitt under brinnande spelmöte. När jag i CB inte förklarar exakt vad Nano är så är det ju ingen som sitter förberedd på att elchocka den SL som förbereder en kampanj som handlar om vad Nano är och skriver ner det på ett papper.

 

[Oscar Silferstjerna]

Det handlar ju också om vad som går att sälja. Många betalar för att någon annan ska hitta på. För mig är det snarare intressant än problematiskt. Jag tycker att man kan göra mycket även med trad-spelens premisser. Det måste inte bli överutförligt och förutsätta att bara SL berättar.

Missförstå nu inte min utgångspunkt. Jag tycker att både OSR och indiespel har tillfört mycket. För mig är det (minst) två verktygslådor man kan plocka ur. Men det är trad-spelen också.

 

[Lemur]

För mig är det viktiga att sanningarna finns i preppen. Dom behöver inte finnas i kommersiella produkter eller ens vara nedskrivna. Jag är också helt ok med att vissa typer av sanningar finns i slumptabeller och slumpas fram under spel. Det viktiga är att inte sanningarna* uppfinns eller ändras hit och dit under spel.

*Sanningar om världen som påverkar utfallet av äventyret eller rollpersonernas chans att lyckas. Andra typer av sanningar kan friformas fram, det är helt okej.

 

[Henke]

1. Vem sitter på sanningen? Är det bara SL (trad-varianten), hela spelgruppen (indie-varianten) eller kanske något mittemellan?

Det här satt jag och funderade över i en lite annan och mer personlig kontext härom dagen. De flesta är väl bekanta med Joharifönstret och de fyra indelningarna att:
1. Vad jag vet om mig själv som andra inte vet.
2. Vad jag vet om mig själv som andra också vet.
3. Vad jag inte vet om mig själv som andra vet
4. Vad varken jag eller andra vet om mig.

Här kan det alltså finnas ytterligare en uppdelning där 4:an kan vara dels det som ingen vet utom SL alt. det som faktiskt inte ens SL vet.

EDIT: Sorry om det här blev ett rejält sidospår förresten.

 

[Zire]

Jag tycker att metahemligheter i spelboken kan gå lite utanför de andra fallen. Om det som i Noir hintas en del om en stor metahemlighet som inte förklaras tycker jag är ok. Jag tänker att det är lite reklam för en stor kampanj. (Att en fet kampanj aldrig släpptes för Noir däremot...) Men om jag köper ett äventyr eller en kampanj och upplever att det är en massa viktiga lösa trådar som inte förklaras så tycker jag nog att författaren har slarvat. Det är en sak om äventyret är en del i en triologi eller liknande, precis som med böcker och tv-serier så föredrar jag att konsumera dem först när hela serien är ute. Men när någonting är avslutat så vill jag gärna ha svaren och inte en uppmaning att hitta på det själv.

Jag tycker inte att det svåra är att hitta på en spännande upptrappning, det är ju bara att improvisera på och se till att hålla stämningen och spänningen uppe. Det svåra är att leverera en häftig, logisk och imponerande förklaring. Det är vad jag är beredd att lägga ut pengar på, annars kan jag lika gärna konstruera äventyret själv. Det värsta är när man får ett skrivet slut på berättelsen, men fortfarande ingen (eller dålig) förklaring till mysteriet.

 

[Nässe]

Hade jag kunnat rita, skulle jag ritat en sån där bild med tre cirklar som alla överlappar varandra där de möts i mitten. I en ring står det slump/ tärningar, i nästa etablerade fakta och i den tredje spelgruppens input/ kreativitet. Detta är de tre delar jag tycker behövs för att rollspel ska bli kul. Alla tre kan funka bra, och alla tre kan funka mindre bra. (Och de kan så klart sabotera varandra om de inte funkar bra)

Slump behövs för att störa vårt berättande, tvinga in oss i oväntade banor och ta kontrollen från oss. Det blir problem om spel inte har slump, eller om vi har så låga eller höga värden att utfallet är näst intill förutsägbart.

Etablerade fakta kan vara ett skrivet äventyr, en grotta, slumpmötestabeller eller spelvärden och beliefs på en SLP i Burning Wheel. Det är saker som finns i spelvärlden och som är fasta att stå på. Berättelsen grundar sig i och på dem. (Detta är poängen med skrivna äventyr, inte att skrivna äventyr har ”högre kvalitet” än egna påhittade alster). Etablerade fakta kan bli fel om det styr för mycket så det tar bort de andra ringarnas inflytande, och vi får rälsning. Hemligheter kan bli ett problem om det finns saker vi måste förhålla oss till, som vi inte känner till. Men oftast är hemligheter utmärkt etablerad fakta. Det som inte funkar för mig är att fakta hålls öppen (antitesen till blorb). ”Vi får se vem som visar sig vara mördaren”. Armitage files går fel här. Det som ska vara fast är flytande.

Spelgruppens kreativitet och input är ju egentligen det mest centrala, och mycket bygger på att man är samspelta i gruppen, mycket mer än vilket äventyr man kör. Det kan gå fel när man blir snål och lutar sig tillbaka och inte ger av sig själv till spelet och gruppen, när man (ofta SL) försöker styra varandra eller när någon ger ”för mycket” och tar över. Här finns mycket skills: lyhördhet, tempo, beskriva saker levande, ha dialog, sätta scener, dramaturgi etc

Med det sagt, tycker jag hemligheter oftast är kul. Men det kan också vara destruktivt om det förstör för spelarnas kreativitet, tex när man som spelare fattar att något händer men inte får tillräckligt med input för att agera. Eller när man faktiskt agerar, och frågar om hemligheten 20 gånger men får bara stoneface tillbaka.

 

[Bifur]

2. Betraktar spelskribenten sig själv som en skönlitterär författare eller som någon som skriver en funktionell och komprimerad text (mer av typen manual)? Detta får långtgående konsekvenser för hur sanningen beskrivs och hur utförlig den blir.

Sidospår men jag tycker detta är ett onödigt förminskade sätt att beskriva det på. Spelförfattaren ser sig väl som det eftersom hen skrivit ett spel? Att baka in settinginfo i lite längre löpande text är en stilfråga som man kan gilla eller ogilla, och som kan utföras bra eller dåligt. Varför antyda att personen "egentligen" vill skriva en roman bara för att den inte valt "funktionell komprimerad text".

 

[Oscar Silferstjerna]

Sidospår men jag tycker detta är ett onödigt förminskade sätt att beskriva det på. Spelförfattaren ser sig väl som det eftersom hen skrivit ett spel? Att baka in settinginfo i lite längre löpande text är en stilfråga som man kan gilla eller ogilla, och som kan utföras bra eller dåligt. Varför antyda att personen "egentligen" vill skriva en roman bara för att den inte valt "funktionell komprimerad text".

Du har missförstått mig. Jag lägger ingen värdering i vilket skrivsätt som är bäst (eftersom jag inte tycker att det ena sättet är bättre än det andra). Att jag skulle antyda att den som skriver ”egentligen” vill skriva en roman stämmer helt enkelt inte. Min poäng, som jag är tydlig med, är att det är två olika sätt att skriva. Båda lösningarna funkar om de är väl genomförda. Trist (men ganska typiskt det här forumet) att du över huvud taget inte bemöter mitt inlägg, som ju innehåller en rad olika punkter och inte bara den som du citerar. Det skulle jag kunna hävda är onödigt förminskande. Jag tycker att jag har saker att säga.