Nekromanti Villket är....

[Rising]

Re: Jo, i den verkliga världen

"Materialfrågor är om sånt som du påstår att man inte kan dela in i genrer (typ, reglemotorer, supplement och liknande)."

Grejen är att regelmotorn har ju nästan ingenting med skräck att göra. Supplementen har i sin tur inte mycket med rollspelet att göra, utan måste bedömmas separat. Krugal Svylses förbannelse har inte mycket gemensamt med de lite ondare expertäventyren, ändå var det ett och samma spel i grunden.

Rollspelen kan inte genreindelas efter känslor, för känslorna hör till spelsessionerna. Det fanns deckaräventyr i Sinkadus till Mutant, men det gör väl inte Mutant till ett deckarrollspel? Eller jo, det måste det vara. Det fungerade ju utmärkt. Eller?

Nä, Mutant är ett SF-rollspel. Äventyret i sig var ett deckaräventyr. När vi spelade det blev det en humorsession. Håller man isär kategorierna så framstår allt klart och tydligt.

/Rising

 

[Krille]

Re: Genrep

"En komedi är komisk och en skräckfilm är läskig."

Jag vet ett antal komedier som jag bara finner påfrestande och enerverande: en hel del av Mr Bean, till exempel, eller de flesta amerikanska highschool-komedier. Jag anser också att en hel del skräckfilmer är rent ut sagt komiska - det mesta av Hammer Horror, till exempel.

 

[Rising]

Re: Genrep

"Jag vet ett antal komedier som jag bara finner påfrestande och enerverande: en hel del av Mr Bean, till exempel, eller de flesta amerikanska highschool-komedier. Jag anser också att en hel del skräckfilmer är rent ut sagt komiska - det mesta av Hammer Horror, till exempel. "

En stor skillnad mellan film och rollspel tycker jag är att en film produceras av några snubbar med titlar som "manusförfattare" och "regissör" osv och sedan får upplevas av en publik. Du och jag har sett samma Mr. Bean och Rowan Atkinson har haft för avsikt att roa oss båda. Därför är det en komedi, medan vi två är oense om det varit kul eller inte.

En rollspelssession skapar vi dock tillsammans och det är upp till var och en av oss i spelgruppen att sätta den stämning vi vill ha. Vill vi ha skräck? Vill vi ha humor? Vill vi ha ångestdrama eller kanske romantik? Vi axlar således både Rowan Atkinson's roll och publikens. Vill vi ha skräck så får vi skräck. Rollspelets roll i det hela är underordnad. Äventyret spelar viss roll, men viktigast är ändå hur vi agerar, vi som närvarar vid spelsessionen.

Således kan vi i spelgruppen försöka få till en humoristisk spelsession och ändå tycka att det blev tråkigt. Intentionen var "komedi" men en spelare kanske inte garvade. Ergo: "tråkig komedi"; precis som Mr.Bean i dina ögon. Alla kunde dock vara överrens om att intentionen med spelsessionen från alla parter var just "komedi".

Nå, om vi i spelgruppen ändå skulle vara oense om sessionens genre så är det okej; vi pratar då ändå om samma sak. Två personer i en och samma spelsession har upplevt samma sak. Du och jag har dock inte spelat samma vampiresessioner. Vi kan därför inte jämföra dem båda, eller ha åsikter om rollspelet vampire som grundar sig på saker som hör till de sessioner vi spelat i det. Dit räknas känslor som skräck och humor.

/Rising

 

[Krille]

Reparera

"Således kan vi i spelgruppen försöka få till en humoristisk spelsession och ändå tycka att det blev tråkigt. Intentionen var "komedi" men en spelare kanske inte garvade. Ergo: "tråkig komedi"; precis som Mr.Bean i dina ögon."

Och varför kan inte den modellen funka på skräckspel? Syftet med Vampire är ju tydligen att spela läskiga spelsessioner i det. För min del funkar det inte. Varför kan Vampire inte vara ett "tråkigt skräckrollspel", när Mr Beans julafton är en "tråkig komedi"?

 

[Kitzune]

Näj, för bövelen!

Syftet med Vampire är ju tydligen att spela läskiga
spelsessioner i det

No, no. Angst, mein freunde. Der Angst!

/Alexander Gyhlesten

 

[Krille]

Bövelens bödel

"No, no. Angst, mein freunde. Der Angst!"

Finns det något läskigare än att folk frivilligt har ångest?

 

[Kitzune]

Re: Bövelens bödel

Finns det något läskigare än att folk frivilligt har ångest?

Antagligen inte, men då kan ju spelet skryta med att ha
läskigare spelare än själva spelet

/Alexander Gyhlesten

 

[Rising]

Re: Reparera

"Och varför kan inte den modellen funka på skräckspel? Syftet med Vampire är ju tydligen att spela läskiga spelsessioner i det. För min del funkar det inte. Varför kan Vampire inte vara ett "tråkigt skräckrollspel", när Mr Beans julafton är en "tråkig komedi"?"

Vampireförfattarnas intentioner när det kommer till spelsessionerna står sig ganska slätt mot de som faktiskt sitter runt spelbordet. Om spelarna har intentionen "det här ska bli ett skräckäventyr" istället för att babbla om spårljus så kan man börja prata om en spelsession med skräck som intention. Däremot kan förstås själva regelboken ha en intention att framkalla känslor till läsaren (Hôl är en rolig bok, till exempel), men det tycker jag inte är relevant i fallet. Jag har ju spelat roligare sessioner i Gondica (en rätt tråkig bok) än i Hôl.

Rollspelets intentioner är i första hand att ge uppslag till äventyr. Ungefär som kalkonuppfödares intention är att föda upp kalkoner. Sedan kan en spelledare läsa rollspelet och tänka "ja, ett sån't här äventyr skall jag spelleda!" precis som Rowan Atkinson kan titta på kalkonen och säga "ja, nu fick jag ett uppslag till en sketch!" Slutligen kan spelgruppen ha som intention att spela en skräcksession med spelledarens äventyr som grund, på exakt samma sätt som Rowan Atkinson kan ha intentionen att skapa komik genom att stoppa in sitt huvud i en kalkonatrapp. Det är inte kalkonuppfödarens fel att du inte skrattar åt sketchen. Skyll istället på idén att stoppa in huvudet i en kalkon (=äventyret) eller på Rowan Atkinson (=din spelgrupp).

Vissa objekt ligger visserligen närmre till hands när det gäller komik (bananskal, pajer, bomber) precis som vissa rollspel verkar ha närmre till hands för skräck (de som det står "skräckrollspel" på), men varje enskilt objekt kan framkalla så oändligt många känslor i slutskedet att det blir tokigt om man ska prata om komiska maträtter, romantiska maträtter, obscena maträtter och melankoliska maträtter osv. Då är det mycket bättre att prata om kolhydrater och proteiner och liknande som gäller för alla runt matbordet.

 

[Krille]

Kalkonrollspel

"Vampireförfattarnas intentioner när det kommer till spelsessionerna står sig ganska slätt mot de som faktiskt sitter runt spelbordet."

Och Rowan Atkinsons intentioner står sig ganska slätt mot de som faktiskt tittar på hans sketcher. Vad är skillnaden?

Jag vet att du vill sätta Rowan Aktinson ett snäpp närmare mig som konsument än Mark Rein*Hagen, men jag håller faktiskt inte med: Rowan Atkinson spelar direkt för mig i rutan, på samma sätt som Mark Rein*Hagen skrev direkt till mig i boken. Kalkonuppfödaren föder inte upp kalkoner för att jag ska titta på när Rowan Atkinson sätter en på huvudet. Mark Rein*Hagen skriver dock direkt till mig.

 

[Rising]

Bister Mean

"Och Rowan Atkinsons intentioner står sig ganska slätt mot de som faktiskt tittar på hans sketcher."

Nej, Rowans intention till att skapa komik upplever både du och jag, även om du inte råkar tycka det är roligt. Intentioner till komik hittar man dock inte i DoD Expert, ändå blev min spelsession av Krugal Svylses en fantastisk skrattfest. Det är i spelsessionen man hittar intentioner till känslor.

"Rowan Atkinson spelar direkt för mig i rutan, på samma sätt som Mark Rein*Hagen skrev direkt till mig i boken."

Inte dig som spelare. Jag har spelare som aldrig läst mer än RP-genereringskapitlet i någon rollspelsbok. De kan (hör och häpna) ändå känna känslor när vi spelar en spelsession. De kan dock inte skriva äventyr.

Intentioner till äventyrsskrivande finns nämligen i spelboken medan känslorna skapas i spelsessionerna.

"Kalkonuppfödaren föder inte upp kalkoner för att jag ska titta på när Rowan Atkinson sätter en på huvudet."

...och man skrev inte Chronopia för att jag skulle lira krogrundespel med det. Kalkonuppfödaren vill dock inspirera sina kunder (främst till att köpa och äta kalkonen, men det beror på att kalkonuppfödaren saknar fantasi och inte ser möjligheterna till kalkonrelaterad komik), och jag blev inspirerad av Chronopia. Eftersom inte kalkonuppfödaren förväntar sig att bli hembjuden på middag hemma hos Rowan Atkinson så får denne göra vad han vill med kalkonuppfödarens produkter. Alltså exakt på samma sätt som jag skiter i vad man ville med Chronopia. Jag blev inspirerad på mitt sätt och stoppade den på huvudet. Resultatet blev komik, och jag tyckte det var roligt.

När jag läser Vampire blir jag inte inspirerad till att käbbla med spelledaren om detaljer angående spårljus. Mark Rein*Hagen talar tydligen inte alls så direkt som du låter påskina. Du ser en sak, jag en annan. Vad vi båda ser, det är spelets miljö (och uppslag till äventyr, även om det redan här finns delade åsikter mellan olika läsare).

Själva känslorna hör dock till spelsessionerna och dem behöver man inte ens ha läst någon regelbok för att leva sig in i.

/Riz

 

[Nemesis_UBBT]

Re: Jo, i den verkliga världen

Grejen är att regelmotorn har ju nästan ingenting med skräck att göra

Precis. Ändå diskuteras Vampires regelmotor på skräckrollspelsforumet, eftersom Vampire anses som skräckrollspel...

Supplementen har i sin tur inte mycket med rollspelet att göra, utan måste bedömmas separat.

Vet inte vad det har med mitt inlägg att göra, men glöm att jag nämde det...

 

[Man Mountainman]

Mark Rein*Hagen [OT]

Mark Rein*Hagen

Förklara det där för mig, någon. Varför är det en sån där prick i hans namn?

 

[Krille]

Re: Mark Rein*Hagen [OT]

"Förklara det där för mig, någon. Varför är det en sån där prick i hans namn?"

Därför att han skriver sitt namn med en stor blott i mitten.

Och varför han gör det... det får du fråga honom om.

 

[Rising]

Re: Jo, i den verkliga världen

"Precis. Ändå diskuteras Vampires regelmotor på skräckrollspelsforumet, eftersom Vampire anses som skräckrollspel..."

Det är så av praktiska skäl. Det skulle bli så spretigt om man hade ett Kultforum, ett CoC-forum och ett VoD-forum osv. Kategoriseringen som gjorts på rollspel.nu är alltså en konstruktion som inte fungerar egentligen, utan det är en praktisk nödlösning. Jämför med problemet att vi har ett SF-forum och ett separat Neotech-forum. Är inte Neotech SF, kanske? Rollspel.nu's kategoriseringar kan vi inte använda när vi gör generella kategoriseringar av rollspel.

Tänk efter nu, vad tror du han menade när han frågade efter det bästa skräckrollspelet?

Inte menade han väl "vilket av de spel som man på rollspel.nu anser skall diskuteras på skräckrollspelsforumet tycker ni är bäst?", heller?

Nej, jag tolkade det som "vilket rollspel är bäst lämpat att spela skräck i?"

...och det var ur det perspektivet jag gav mitt svar, och passade på att antyda att termen "skräckrollspel" egentligen inte har något egentligt värde.

/Rising

 

[Man Mountainman]

Re: Jo, i den verkliga världen

Grejen är att regelmotorn har ju nästan ingenting med skräck att göra.

Du tycks ha vissa problem att få folk övertygade av dina definitioner.

Litar du inte på folks förmåga att skilja på skräck som benämning på en sinnesstämning, och skräck som benämning på en viss kategori av spelmiljöer, eller har du något annat skäl att driva på den här frågan med en sådan nit? Oro över vad forumet skall användas till? kanske *både* genren och sinnesstämningen (eller rollspelsgenren och sessionsgenren om man så vill).

 

[Rising]

En lång bergspredikan

"Litar du inte på folks förmåga att skilja på skräck som benämning på en sinnesstämning, och skräck som benämning på en viss kategori av spelmiljöer, eller har du något annat skäl att driva på den här frågan med en sådan nit?"

Jag har tre anledningar att driva på frågan med sådant nit:

#1: Jag hatar tjatter. Diskussioner om huruvida Vampire är ett skräckrollspel eller inte är så oerhört jobbiga att gå igenom, och jag gillar inte att någon försöker säga att jag spelar "fel". Liksom "det går egentligen inte att spela skräck i Vampire, men ni Vampirespelare vet tydligen inte lika mycket om skräck som Vi, och således anser ni att det ni upplever i Vampire är skräck eftersom ni inte vet bättre".

#2: Att prata om "skräckrollspel" kontra "icke-skräckrollspel" är att missa själva poängen med skräck. Det som skiljer bra skräck från dålig är ju inte vilken regelbok spelledaren har köpt, utan hur väl han behärskar berättartekniken och hur inlevelsefullt spelarna agerar. Genom att ta bort fokus från spelböckerna och lyfta fram de närvarande vid spelsessionerna så skaffar man sig en bättre och intressantare utgångspunkt när man sedan diskuterar hur man uppnår skräckstämning.

#3: Rollspelare börjar bli en samling fantasilösa fårskallar. Jo, jag också. Förr i tiden hade man inte så många rollspel, vilket fick spelgrupperna att själva bygga sina egna världar och tänja på spelstämningarna. Man använde verktygen lite som man själv ville, och självklart var det det som gjorde rollspel så roligt. Idag tar alla dumhuvuden och rättar sig blint efter produkterna utan att våga sätta sin egen prägel på spelsessionerna. Det har bidragit till att spelen blivit allt stramare och oformligare. Kreativitet utbytt mot inlärning och underkastelse.

Förr i tiden var rollspel som blanka ark man kunde rita vad som helst på. Sedan blev det måleriböcker med färdiga motiv och idag är det ark med små numrerade fält där man måste måla med rätt färg i rätt fält för att få det slutresultat som företaget tänkt sig. Om man målar som man vill så målar man "fel".

Ingen tar de legobitar han har och bygger vad han vill med dem, nej, ska man bygga en båt så får man köpa båt-byggsatsen, och vill man ha ett flygplan så måste man köpa flygplanssatsen. Ingen stannar upp och tänker "vänta nu! Rollspelssessioner bygger vi ju av fantasi! Vi har ju redan alla de bitar vi någonsin kommer behöva!"

Förut var rollspelens primära uppgift att inspirera, och det gjorde de så gott de kunde (=ganska dåligt). Idag så nöjer sig rollspelen med att instruera men det gör de med en skrämmande precision. Vad jag önskar mig är att vi med dagens kompetens- och ambitionsnivå kunde göra rollspel efter den gamla devisen:

Rollspel som inspirerar.

Genom att inte säga "det här rollspelet ska man spela si och så med, vill du spela den där typen av spelsessioner så måste du köpa ett annat rollspel!" så kan vi ta ett viktigt, om än litet, steg i den riktningen. Det är allt jag begär: Ett litet steg mot en inspirerande syn på rollspelsmediet.

/Rising
som älskar att predika.

 

[Man Mountainman]

Re: En lång bergspredikan

Jag hatar tjatter.

I den mån jag inte anser Vampire vara ett skräckrollspel (för det gör jag inte) så är det för att det inte matchar min uppfattning om vad som definierar *rollspelsgenren* (din term) Skräck (såsom Ghoulz beskrivit den). Om andra kanske anser att rollspelsgenren är en förutsättning för sessionsgenren, så är det förstås dumt (och går väl främst under din punkt 3). Jag upplever dock att dessa människor är i minoritet (åtminstone bland de jag har mött). På sin höjd är din terminologi användbar i forumssammanhang. För de flesta tror jag bara att den komplicerar saker och ting, för jag tror som sagt att de flesta kan skilja på Skräck som term för en rollspelsgenre och en sessionsgenre.

Att prata om "skräckrollspel" kontra "icke-skräckrollspel" är att missa själva poängen med skräck.

Äh, det här är inget riktigt argument, bara ett återfall i dina och Ghoulz tidigare semantiska hårklyverier. Om vi kallar en viss spelvärldskategori med vissa gemensamma nämnare för "skräck" så är det klart som fan att man kan klassificera vissa rollspel som "skräck", oavsett om de är läskiga eller inte. Det ligger i språkets natur, att det skapas genom konsensus.

Och nu skall jag prata om något helt annat, nämligen något jag kom att tänka på när jag nämnde ditt skäl #3:

Rollspelare börjar bli en samling fantasilösa fårskallar /.../ Det är allt jag begär: Ett litet steg mot en inspirerande syn på rollspelsmediet.

Intressant att du skulle nämna det. Jag jobbar just nu på ett rollspelskoncept som skulle gå ut på att rollspelet i första hand var en kasse hjälpmedel för att underlätta för spelledare och spelare att skapa egna företeelser och miljöer som passar in i en viss rammiljö (som skulle vara mystisk sagofantasy i bästa Michael Ende/Tove Jansson-stil). Allt för att komma ifrån min vampiregrupps eviga frossande i oväsentliga spelvärldsdetaljer som man bara *måste* ta hänsyn till eftersom de faktiskt står i böckerna.

 

[Rising]

Korståg mot Dnalor

"För de flesta tror jag bara att den komplicerar saker och ting, för jag tror som sagt att de flesta kan skilja på Skräck som term för en rollspelsgenre och en sessionsgenre."

Problemet är att om man accepterar den där formen av stagnation ("äh, okej, vår term är dålig, men vi behåller den ändå") så påverkar den systemet. Om "skräck" blir vad du och Ghoul vill, så ser det till att framtidens "skräckrollspel" blir just det; slätstrukna spel som passar in i de strama mallar som den definitionen har byggt upp. Det tycker jag vi redan sett spår av. Phobia-teasern, till exempel. Den skvallrar om ett spel som ligger snällt tillrättalagt i mallen. Och varför inte? Hur skulle den kunna se ut på annat sätt? Alla vet ju att man inte får vara kreativ och nytänkande när man skall skriva ett skräckrollspel! Följ mallen bara, så blir det bra. Inga bongos i våran sång! Har vi betalt för ett skräckrollspel så ska vi få ett skräckrollspel! Inte behöva tolerera en massa experimenterande med formen! Nä, "människor, modernt och monster" ska det vara! Det är vad som gäller för skräckrollspel!

Jag vägrar. Jag skall motarbeta er in i döden.

"Intressant att du skulle nämna det. Jag jobbar just nu på ett rollspelskoncept som skulle gå ut på att rollspelet i första hand var en kasse hjälpmedel för att underlätta för spelledare och spelare att skapa egna företeelser och miljöer som passar in i en viss rammiljö (som skulle vara mystisk sagofantasy i bästa Michael Ende/Tove Jansson-stil)."

Wow! Det låter så sanslöst bra att jag vill vara med och hjälpa till. Det är precis något sådant som jag skulle vilja ha! Posta gärna ett inlägg på "rollspelsmakande" och ta upp några exempel. Jag tror att det är många med mig som skulle vilja veta mer och som kan komma med respons, idéer och egna önskemål.

/Rising

 

[walium]

En kort gruspredikan

Jag förstår att du anser att genrer är en tvångströja. Men jag anser att det kan vara en etikett som ibland kan behövas. Säg att en stackars nybörjare kommer hit och ber er att rekommendera ett bra skräckrollspel. Risken är stor att han får ett långt och omfattande svar som han antagligen inte förstår och som egentligen bara säger att det är hans eget fel att han eller hans spelare inte har blivit skrämda när de spelat andra rollspel. Är du helt säker på att man inte skulle kunna klassa till exempel CoC som skräck? Avsikten med rollspelet är att skrämmas, reglerna är avsedda för att förstärka den känslan och att fungera som redskap och världen innehåller en hel del skrämmande element. Nu kanske det är så att spelarna inte skiter på sig av skräck varenda gång de spelar det, men är skräcken och rädslan de känslor som är allra vanligast förekommande i deras och andras spel så borde det väl ändå röra sig om ett skräckrollspel. Hur många använder reglerna och världen för att spela andra sorters spel än just skräck? En mycket liten minoritet är min gissning.

Men visst alla spel kan inte inordnas lika lätt och det kan vara bra att ifrågasätta deras plats. Det kan väcka nya ideér och insikter.

"#3: Rollspelare börjar bli en samling fantasilösa fårskallar. Jo, jag också. Förr i tiden hade man inte så många rollspel, vilket fick spelgrupperna att själva bygga sina egna världar och tänja på spelstämningarna. Man använde verktygen lite som man själv ville, och självklart var det det som gjorde rollspel så roligt. Idag tar alla dumhuvuden och rättar sig blint efter produkterna utan att våga sätta sin egen prägel på spelsessionerna. Det har bidragit till att spelen blivit allt stramare och oformligare. Kreativitet utbytt mot inlärning och underkastelse."

Är du verkligen helt säker? Är det inte snarare så att fixeringen vid regler och förordningar beror på ungdomlig osäkerhet och brist på erfarenhet? Som spelledare är jag mycket bättre och friare nu än för elva år sedan när jag började. Jag tror att de flesta spelare som hållit på så länge har ett betydligt mer avslappnat förhållande till regler och förordningar.

 

[walium]

Re: Bövelens bödel

"Antagligen inte, men då kan ju spelet skryta med att ha läskigare spelare än själva spelet "

Låter bara som ytterligare en anledning att undvika spelet. Vem vill bli mer skrämd av sina märkliga medspelare än spelet självt?