What would Darth Vader do?

[Mogger]

Jag har ofta kommit tillbaka till detta och nu senast i tråden om varför vi slåss så yttrades intressanta åsikter om att spelet är riggat till RPs fördel.

Det stämmer nog i många fall, men det är inte så jag vill ha det. Det är för mig den stora fördelen med fail forward (komplikation pga misslyckat skill check) och slumptabeller. Det innebär att det inte är jag som SL som sätter käppar i RPs hjul.

Jag vill ha den möjligheten med, i synnerhet när det gäller RPs karaktärsutveckling. Jag vill utmana deras övertygelser, fresta dem, pressa dem etc.

Men jag är inte bekväm med att aktivt försöka döda dem.

Det här knyter an till många av den senaste tidens diskussioner, om upplevd farlighet, om långa kampanjer, om vikten av en levande setting etc.

Så, jag kikade i Torchbearer och de har typ lite sådana här tabeller som man kan slå på när saker kan ske som RP inte kan kontrollera:

2D6	Resultat
2	Katastrof!
3-5	Bakslag
6-8	Normalt
9-11	Medgång
12	Lyckodag!

Jag tycker att det är en rätt trevlig lösning. Det är som ett reaction roll fast handlar mer om större skeenden.

Mitt ständiga exempel är vad som händer om RP förargar Darth Vader. Han kan trycka på en knapp och spränga planeten de befinner sig på. Game Over. Men vi vill kanske inte spela så. Istället kan man, vid lämpliga tillfällen, slå på tabellen ovan och vägledas av. Det går utmärkt att modifiera den med upp till +/-2 om det är tryggt/osäkert eller modifiera tabellen om man så vill.

Detta kan kompletteras med en lista på förslag/resultat på katastrofer, medgångar etc men som grund tycker jag att det funkar utmärkt.

Tabellen kommer passa perfekt i min pågående kampanj där RP har lyckats förarga rätt många mäktiga personer och det är omöjligt att försöka bena ut vad som rimligtvis bör hända. Jag skulle kunna skicka 30 lönnmördare på dem. Men det hade varit orättvisst. Om jag däremot slår 2 på 2T6? Ja, då är det en helt annan sak

Som ni ser handlar det om att flytta obekväma beslut från mig till slump. Så är man inte intresserad av det så är det lugnt. Då kan man scrolla vidare

 

[God45]

Lägg till spelarkaraktärens sociala statt till rullningen på något sätt så att om spelaren är en charmig jäkel så kommer de unden med mer.

 

[Mogger]

Lägg till spelarkaraktärens sociala statt till rullningen på något sätt så att om spelaren är en charmig jäkel så kommer de unden med mer.

Ja, så kan det absolut vara. På samma sätt kan RPs rykte göra dem mer utsatta.

Men detta omfattat även orkaner, uppror och gudars straff och sådant som RP inte har en suck att påverka.

Men det behöver man såklart speca innan man slår så att man vet.

 

[Christoffer]

Tabellen kommer passa perfekt i min pågående kampanj där RP har lyckats förarga rätt många mäktiga personer och det är omöjligt att försöka bena ut vad som rimligtvis bör hända. Jag skulle kunna skicka 30 lönnmördare på dem. Men det hade varit orättvisst. Om jag däremot slår 2 på 2T6? Ja, då är det en helt annan sak

Men är de mäktiga personerna någon RPs

Spoiler

farsa

?!

 

[luddwig]

Jag tycker att det är en rätt trevlig lösning. Det är som ett reaction roll fast handlar mer om större skeenden.

Håller med om att det där är en trevlig lösning. Den underlättar för spelledaren att vara mer neutral domare än motspelare, och det utan något avancerat regelverk eller omfattande förberedelser.

 

[Mogger]

Men är de mäktiga personerna någon RPs

Spoiler

farsa

?!

Lex Luke? Ja, det funkar nog då med men som alltid kan det bli intressantare när det är personligt!

Men jag tänker lite att problemet med att ha det onda rymdimperiet som fiende är att de alltid kan sabba. Alltid. Det behöver inte ens vara medvetet.

 

[zo0ok]

Det är som ett reaction roll fast handlar mer om större skeenden.

Jag gör ofta så. Inte med en speciell tabell, nödvändigtvis.
- väder?
- vilket vädersträck gick björnen?
- RP försöker lägga sig i bakhåll - kommer det fungera (går fienden alls den vägen, eller skickar de i själva verket ut spanare)?
- händer det något allmänt elände, eller förluper dagen bra?

intressanta åsikter om att spelet är riggat till RPs fördel

Och det kanske var jag som tjatade om det. Dels tror jag en del grupper kan gilla det (RP är huvudpersoner i berättelsen, punkt) med andra grupper inte gillar det (RP ska inte få allt på en räkmacka utan när spelet rullar så är det skarpt läge).

Min poäng är att ett typiskt äventyr är:
1) RP sitter på ett värdshus
2) En köpman kommer in, behöver hjälp
3) RP erbjuder hjälp, Köpmannen erbjuder belöning
4) RP börjar jobba på uppdraget
5) Om RP lyckas så får RP sin belöning

Om det inte alls var riggat för RP så vore det fullt möjligt att:
1) RP sitter i en fängelsehåla, tar hand om sin sjuka farfar, eller måste jobba hela natten i en gruva för att försörja sina barn
2) Det kommer inte in någon köpman, och gör det det, så behöver han ingen hjälp
3) Köpmannen litar inte på RP, hittar någon bättre
4) Uppdraget är helt enkelt olösbart (och eventuellt bara livsfarligt)
5) När RP är klara så har köpmannen dött av pest, försvunnit, har inga pengar eller är inte nöjd med RPs lösning

Men det händer inte (eller i varje fall sällan) för det skulle inte bli något spel, eller i varje fall inte något bra spel.

 

[TobiasEkwall]

Jag använder ofta något liknande där jag slår 1t6 och
1 Betydligt mindre än väntat
3 Mindre än väntat
3-4 Ungefär som förväntat
5 Mer än förväntat
6 Betydligt mer än förväntat

Det antar jag är för att jag vill gärna ha saker blorbiga, i alla fall i vissa typer av spel, men jag orkar inte preppa allt eller göra tabeller för allt.
Exempelvis så kastades sig rollpersonerna ner i vallgraven från muren, för några spelpass sedan och frågan dök då upp, hur djup är vallgraven?
Spontant så tänker jag att en vallgrav är typ 2-3 meter djup så om tärningen visade 3-4 så hade det varit svaret, nu blev det en två så valgraven var bröstdjup.

fördelen med 2t6 blir ju normalfördelnings kurvan, å andra sidan tycker jag att det är lite kul med de extremare resultaten.

 

[Mogger]

Om det inte alls var riggat för RP så vore det fullt möjligt att:
1) RP sitter i en fängelsehåla, tar hand om sin sjuka farfar, eller måste jobba hela natten i en gruva för att försörja sina barn
2) Det kommer inte in någon köpman, och gör det det, så behöver han ingen hjälp
3) Köpmannen litar inte på RP, hittar någon bättre
4) Uppdraget är helt enkelt olösbart (och eventuellt bara livsfarligt)
5) När RP är klara så har köpmannen dött av pest, försvunnit, har inga pengar eller är inte nöjd med RPs lösning

Men det händer inte (eller i varje fall sällan) för det skulle inte bli något spel, eller i varje fall inte något bra spel.

Hmmm... Det där ligger närmre hur jag föredrar att spela Mitt mål är att RP ska agera och driva storyn själva. Tar de hand som sin sjuka farfar behöver de pengar/medicin, behöver de en köpman så får de söka upp en och övertyga hen att de är att lita på. Och inte alls säkert att köpmannen uppskattat vad de sedan gör

 

[zo0ok]

Det där ligger närmre hur jag föredrar att spela .

Men då kan man säga att även om du föredrar (B) så kanske du har en balans: A:25%, B:75%. Och då finns det ändå ett inslag av A - fast ett mindre sådant.

Min poäng är BARA att jag tycker man ska vara medveten om att en sådan här "riggad fördel" för RP kan finnas även om det inte är uppenbart. Och att spelledaren - hur oberoende hon än försöker vara - kanske ändå inte är LIKA oberoende som en fotbollsdomare (där det finns en inbyggd symetri att vara oberoende i förhållande till).

 

[luddwig]

Dels tror jag en del grupper kan gilla det (RP är huvudpersoner i berättelsen, punkt) med andra grupper inte gillar det (RP ska inte få allt på en räkmacka utan när spelet rullar så är det skarpt läge).

Utan att ha full koll på vad som skrevs i stridstråden...

Det känns som att du pratar om riggat på olika nivåer. Att spelet låter rollfigurerna vara huvudpersonerna i en berättelse ser jag som en sak (och roligt). Att spelarna kan räkna med framgång ser jag som något annat (och tråkigt). Och jag skulle inte använda ordet "riggat" om det förstnämnda. Jag ser det mer som en premiss i den typ av rollspel jag spelar.

 

[Mogger]

@zo0ok Nej, mitt mål är inte att vara neutral. Mitt mål är att kunna vara elak utan att det är godtyckligt. Annars skulle jag rigga det till RPs fördel 100% Men jag vill inte det. Jag vill inte vara SL för Räkmacka RPG (vilket mina spelare nog inte skulle hålla med om dock ).

 

[zo0ok]

Och jag skulle inte använda ordet "riggat" om det förstnämnda. Jag ser det mer som en premiss i den typ av rollspel jag spelar.

Helt ok med mig! Och jag tror inte att gränsen mellan vad som är "premiss" och "riggat" nödvändigtvis behöver var knivskarp, om man försöker identifera luriga fall.

Men vi är överens om ambition och avsikt.

 

[DanielSchenström]

När jag gör egna äventyr och kampanjer då riggar jag det till rollpersonernas fördel på det sätt att jag vill ge dem en rimlig chans att klara det. Jag föredrar också att vara hjärnan och beslutaren i vad som händer i dem över tärningarna för vissa saker, som exempelvis vad nån som RP retar upp tar sig för.

I mångt och mycket är jag inte en slumpmänniska utan mer av en vad-är-rimligt-människa. En del av det jag gillar med att vara spelledare är att precis som när jag spelar sätta mig in i SLPns tankesätt och sen se vad denne har för resurser. Det är farligare att reta upp Vader än Watto, men sen beror det på vad exakt RP gjort om det är nåt Vader eller Watto ägnar någon större tid på. Och jag skulle troligen TPK:a en grupp som säg cosplayade som Obi Wan och Padme och hånglade framför Vader.

Därmed inte sagt att det troligen skulle vara väldigt kul att spela någon kampanj där allt är spelmekanik, som hur folk reagerar på RP, moralslag osv.

När det gäller världen i stort som en levande plats så försöker jag fundera på utveckling utifrån vad som kan hända. Här kollar jag gärna på slumptabeller för att se om det finns utfall jag kanske inte kommit på själv. Oftast är det SLPna som utvecklas dock, eller gör lite olika saker så att de inte bara sitter och väntar på att en RP ska komma förbi och aktivera dem.

 

[luddwig]

I mångt och mycket är jag inte en slumpmänniska utan mer av en vad-är-rimligt-människa.

Det låter som att du ser slump och rimlighet som motsatser. Jag ser dem snarare som komplement till varandra. Om det finns ett uppenbart rimligt utfall använder jag inte tärningarna. Om det finns flera möjliga utfall låter jag tärningarna avgöra, men vid behov kan jag sedan tänka ut en rimlig motivering till varför det blev som det blev. Tärningarna tillför alltså ett slumpmoment men inte på bekostnad av rimligheten i skeendet.

 

[Mogger]

Det låter som att du ser slump och rimlighet som motsatser. Jag ser dem snarare som komplement till varandra. Om det finns ett uppenbart rimligt utfall använder jag inte tärningarna. Om det finns flera möjliga utfall låter jag tärningarna avgöra, men vid behov kan jag sedan tänka ut en rimlig motivering till varför det blev som det blev. Tärningarna tillför alltså ett slumpmoment men inte på bekostnad av rimligheten i skeendet.

Ja, detta är själva trådens ämne. Det finns gott om fullständigt orimliga saker som sker varje dag, både i det lilla och det stora. Det sker aldrig helt utan orsak, men sambanden kan vara helt obegripliga för oss. Jag vill inte vara fast i det rimliga, jag vill inte vara förutsägbar, jag vill själv bli överraskad och hitta sambanden, jag vill att godtycklighet till viss del bör ersättas av slump.

"You cant make this shit up" som man brukar säga, eller "verkligheten överträffar dikten", vilket naturligtvis beror på att det finns så många fler variabler och parametrar än vad som är möjligt för en SL att överblicka.

Jag menar, när är det rimligt att det blir en (naturlig) jordbävning precis där RP befinner sig? För att kunna avgöra det måste vi ha koll på sådant som jag som SL absolut inte har koll på. Jag kan hitta på att det sker. Men en jordbävning är livsfarlig. RP kan dö. Och om jag hittar på att det är en jordbävning och de dör så är jag en rätt rutten SL. Men om tärningarna visar på "Jordbävning", då blir det intressant. Jag som SL blir överraskad, RP blir överraskade. Skit händer. Nu är det dags är rädda det som räddas kan! Kanske sätter det här igång en kreativ tankeprocess med. Vad orsakade jordbävningen? Kommer det ske igen? Går det att förhindra? Etc.

 

[DanielSchenström]

Det låter som att du ser slump och rimlighet som motsatser. Jag ser dem snarare som komplement till varandra. Om det finns ett uppenbart rimligt utfall använder jag inte tärningarna. Om det finns flera möjliga utfall låter jag tärningarna avgöra, men vid behov kan jag sedan tänka ut en rimlig motivering till varför det blev som det blev. Tärningarna tillför alltså ett slumpmoment men inte på bekostnad av rimligheten i skeendet.

Inte som motsatser på det sättet. Men på det mest frekventa sättet jag upplevt att det används, färdighetsslag så har de flesta regelsystem en mycket större slumpkomponent än vad som är rimligt. Rollpersoner i allmänhet är mycket mer inkompetenta än verkliga människor.
Så jag ser dem som komplement, men att balansen mellan dem sällan ligger på en plats som jag trivs med i spel.
Slump och tärningar ger ju "rätt" utfall statistiskt över tid för respektive värde de slås mot, vilket dock kan ge ett orimligt resultat i rad, i en serie.
Detta beroende på vilken inställning SL och spelare har till när tärningar slås. Vissa personer, och spel vill att man ska slå "när det spelar roll för äventyret/spelet" vad utfallet blir, medan andra vill slå när det "spelar roll för dem". Beroende på system finns det också olika nyans eller inte i slagen som modifikationer.

Så säg att vi har ett T6-system där 1 är jättebra, 2-4 ok, 5 misslyckande och 6 katastrof och utan moddar. Där hugger jag mig själv i kroppen med min bajonett var 6:e sving. I ett annat system har vi T100, chansen att svinga och träffa är 50% och vi har modifikationer för en massa saker, och en regel om katastrof om du får 100, och sen misslyckas med ett slag mot Tur. Det känns mer rimligt att hugga sig själv 1% av tiden än var 6:e gång. Kanske chansen att hugga mig själv ökar när jag är full.

Inte för att gå tillbaks till hela den diskussionen, men för hur jag gillar att spela vill jag kunna använda mitt eget omdöme för när jag följer tärningar och inte, som du också verkar göra.

 

[DanielSchenström]

Ja, detta är själva trådens ämne. Det finns gott om fullständigt orimliga saker som sker varje dag, både i det lilla och det stora. Det sker aldrig helt utan orsak, men sambanden kan vara helt obegripliga för oss. Jag vill inte vara fast i det rimliga, jag vill inte vara förutsägbar, jag vill själv bli överraskad och hitta sambanden, jag vill att godtycklighet till viss del bör ersättas av slump.

"You cant make this shit up" som man brukar säga, eller "verkligheten överträffar dikten", vilket naturligtvis beror på att det finns så många fler variabler och parametrar än vad som är möjligt för en SL att överblicka.

Jag menar, när är det rimligt att det blir en (naturlig) jordbävning precis där RP befinner sig? För att kunna avgöra det måste vi ha koll på sådant som jag som SL absolut inte har koll på. Jag kan hitta på att det sker. Men en jordbävning är livsfarlig. RP kan dö. Och om jag hittar på att det är en jordbävning och de dör så är jag en rätt rutten SL. Men om tärningarna visar på "Jordbävning", då blir det intressant. Jag som SL blir överraskad, RP blir överraskade. Skit händer. Nu är det dags är rädda det som räddas kan! Kanske sätter det här igång en kreativ tankeprocess med. Vad orsakade jordbävningen? Kommer det ske igen? Går det att förhindra? Etc.

Ja, det orimliga inträffar, och det oväntade, och det rimliga, och det väntade. Olika regelsystem har dock olika grader av rimlighet och orimlighet. Jag är personligen säker på att jag kan vara oförutsägbar.

När man kommer till en sak som en jordbävning, som i sig är en rimlig händelse på vår planet. Hur vill man uttrycka det i spel? Spel som TORG som vill vara cineastiskt, de planerar in jordbävningen som en del av det som ska göra en scen mer unik, mer svår, mer farlig, mer actionfylld. Spel som Traveller som vill ha mer simulationistiskt torde utgå från en tabell som har sin utgång i den tektoniska aktiviteten på en planet, och kanske även specificera högre och lägre risker beroende på vilket område man är på.

Generellt tycker jag att naturkatastrofer, väder och liknande är ett utmärkt användningsområde för slumptabeller. De kan också användas som en äventyrsbakgrund. "Efter jordbävningen i Kandra rämnade blabla och RP kallas in för att hjälpa med förnödenheter, rädda överlevare, fånga in förrymda fångar, undersöka den nu upptäckta uråldiga passagen."

 

[luddwig]

Inte för att gå tillbaks till hela den diskussionen, men för hur jag gillar att spela vill jag kunna använda mitt eget omdöme för när jag följer tärningar och inte, som du också verkar göra

Färdighetsslag känns som en annan grej. Det @Måns vill diskutera är väl närmast om, när och hur spelledaren låter tärningarna avgöra vad som sker runt omkring rollfigurerna. I övrigt gör jag med färdighetsslag som med alla andra tärningsslag. Först avgör jag om tärningen alls ska slås, och om den slås så är det tärningens utfall som gäller.

 

[DanielSchenström]

Färdighetsslag känns som en annan grej. Det @Måns vill diskutera är väl närmast om, när och hur spelledaren låter tärningarna avgöra vad som sker runt omkring rollfigurerna. I övrigt gör jag med färdighetsslag som med alla andra tärningsslag. Först avgör jag om tärningen alls ska slås, och om den slås så är det tärningen utfall som gäller.

I TS så skrivs det om att utmana och pressa RP. Ett av sätten är ju kring hur svårt det är att utföra saker och konsekvenserna av lyckande och misslyckande. Jag ser inte något fel i en metod över en annan här. Vad man väljer att bestämma, vad man väljer att slumpa bör utgå från vad man och spelarna gillar. Och att slumpa allt från jordbävningar, till krig, kungamord, väder, typ av folk man träffar i kvarteret är en utmärkt idé. Lika utmärkt som att hitta på det själv.

Så för mig finns det egentligen inte så mycket att diskutera, bara gratulera Måns att han hittat ett sätt att göra spelledandet bättre för honom, och säga att det är sjysst av honom att presentera det för andra så att de kan använda det om de gillar det.

Jag ville tillföra hur jag gör, mer för att ge ett annat perspektiv på skötandet, för den som läser tråden och funderar kring olika infallsvinklar.

Jag ville också göra det känt att ju fler nyanser det är i slumpen, desto bättre, och att om det ska vara slump ska det vara mer detaljerat om jag ska se nyttan för mig gentemot att bestämma själv. I exemplet med Vader skulle jag vilja ha nåt i stil med:
Vaders reaktion
Ingen
Liten
Normal
Stor
Fullt fokus

Där värdena skulle vara grundvärden för vad han reagerar på på den skala som behövs för att göra honom rätta, med en detaljerad lista med modifikationer för vad som ökar eller sänker chansen, och vad varje nivå av fokus innebär för vad det är han gör. Och då har det ändå blivit så många steg och listläsningar att jag föredrar det snabbare i att bestämma själv. Den nivån av slump funkar för vissa, men inte för mig när jag spelleder rollspel. I ett dataspel är det vad jag vill ha, men där har en blixtsnabb processor slagit och räknat ut det på nån millisekund.

Jag gör då lite extra när det gäller tärningar än du. När jag slagit bestämmer jag om jag ska följa utfallet eller inte för att det ska bli mer flexibelt.