Jag gör aldrig det varför det är aningens oklart varför jag svarade i tråden alls.
Wikipedia om TV-serier
- Thread starter Gurgeh
- Start date
Fast hela premissen för att ha spoilervarningar, eller särskilda spoilersektioner, är att den partiella information som icke-spoilande information innebär har någon sorts allmänt värde på en sida med bred publik som wikipedia är. Men, så vill inte jag, och tydligen många med mig, ha informationen presenterad. Att argumentera för spoilervarningar på wikipediia är alltså att argumentera för att sådana varningar har ett allmänintresse som jag ville peka på att det inte har.
Här verkar det ju som att wikipedia inte håller med om den slutsatsen enl. deras stadgar. Personligen vill jag ”ha spoilers” eftersom det ofta är den typen av information som jag tycker gör ett verk intressant att ta del av. Men, med spoilervarningar och speciella spoilersektioner organiseras informationen inte utefter att placera den där den är mest relevant, utan efter i vilken grad den avslöjar handlingen. Det är inte givet att dessa två organisatoriska principer får samma utfall.
Vimes
Sillkung
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 12,089
Om vi lämnar den hypotetiska Bob och kollar på vad Wikipedia skriver under uppslagsordet "Tyler Durden" så är det rätt... spoiler-tungt, så att säga.
Tyler Durdens identitet är förstås en spoiler alldeles oavsett om vi tillämpar en mer snäv definition av spoilers än "information om ett fiktivt narrativ" (hänger ens den hypotetiska serien med Bob på att vi ska förställa oss att han är odödlig? D.v.s. är det ens en spoiler att han dör i säsong 4). Och jag tycker att det är 100 % rimligt att det ser ut så. Heck, jag tycker nog att ju mer spoiler något är, desto rimligare är det att det står tidigt i uppslagsverkets artikel. Riktiga spoilers ska ju vara information som är central för det de spoilar, annars är det ju inte ens spoiler. Och som sådan ska den förstås finnas under uppslagsordet.
Wikipedia är ju till för neutral information och kunskap och inte för att skydda eller modifiera vissa personers upplevelser av kultur.
(En tangent här är väl att om man konsumerar kultur för att det är spännande att man inte vet vad som händer (eller helt enkelt kultur där just den spänningen är det man får ut av det) så finns det i princip en oändlig mängd kultur att konsumera. Den nya grekiska komedin och allt det.)
Tyler Durdens identitet är förstås en spoiler alldeles oavsett om vi tillämpar en mer snäv definition av spoilers än "information om ett fiktivt narrativ" (hänger ens den hypotetiska serien med Bob på att vi ska förställa oss att han är odödlig? D.v.s. är det ens en spoiler att han dör i säsong 4). Och jag tycker att det är 100 % rimligt att det ser ut så. Heck, jag tycker nog att ju mer spoiler något är, desto rimligare är det att det står tidigt i uppslagsverkets artikel. Riktiga spoilers ska ju vara information som är central för det de spoilar, annars är det ju inte ens spoiler. Och som sådan ska den förstås finnas under uppslagsordet.
Wikipedia är ju till för neutral information och kunskap och inte för att skydda eller modifiera vissa personers upplevelser av kultur.
(En tangent här är väl att om man konsumerar kultur för att det är spännande att man inte vet vad som händer (eller helt enkelt kultur där just den spänningen är det man får ut av det) så finns det i princip en oändlig mängd kultur att konsumera. Den nya grekiska komedin och allt det.)
Då är det bara att acceptera det, även om jag själv hade valt att lägga upp det på ett annat sätt.
CapnZapp
Myrmidon
- Joined
- 3 Apr 2008
- Messages
- 4,015
Att en Wikipedia-skribent kan ha placerat info på fel ställe kan mycket väl hända - Wikipedia är öppet för alla att skriva i. Jag försvarar det inte. Det är en ointressant detalj.
Mina inlägg utgår från antagandet att denna tråd diskuterar frågan om Wikipedia ska hysa spoilers och spoilervarningar. Svaret är att ingen info ska anses vara "spoilers" och att Wikipedia inte ska varna för något av sitt innehåll.
Wikipedia varnar inte för att känsliga läsare kan hitta material de kan finna stötande på sidan för "Breast" eller "John F. Kennedy autopsy" eller "Flat Earth". Lika lite varnar Wikipedia för att sidan om "The Usual Suspects" kan förstöra din upplevelse av den filmen.
Last edited:
Det är inte den här trådens grundfråga. Frågan var huruvida det var lämpligt att den informationen stod i just den delen av texten.
Sedan har jag föreslagit att om man nu ska ha texten där den är, i det hypotetiska exemplet, så vore det inte dumt med en spoilertagg.
Jag tycker överhuvudtaget inte att det är samma sak. Jag förstår att du hemskt gärna vill likställa dessa saker, men jag tycker inte att de är likvärdiga överhuvudtaget. Frågan om "stötande material" har ingen bäring alls på frågan om filmspoilers.
Sedan tycker jag i och för sig absolut att det vore något positivt om extra grovt material på wikipedia försågs med någon form av enkel spoilertagg. Det är liksom inget som kan liknas vid censur – man avkrävs ett extra litet klick för att se informationen, that's it. Den finns fortfarande på sidan. Det skulle vara snor-enkelt för folk att fixa webbläsar-addons för att automatiskt avtäcka alla spoilertaggar. Det skulle rentav kunna vara en tydligt tillgänglig inställning.
Överhuvudtaget tycker jag att det är en ganska obehaglig form av elitism att vara emot saker som triggerwarnings och spoilertaggar. Den skriker svaghetsförakt, helt enkelt.
Fast är det okej att som du gör likställa spoilertaggar och Triggerwarnings?
Det ena handlar om saker som inte påverkar mer än riskerar att göra att du uppskattar en film mindre, det andra kan väcka upp trauman.
Du Kanske inte ska anklaga din motståndare för att felaktigt likställa saker när du själv felaktigt likställer saker för att göra din poäng.
Fast jag hänvisade ju här enbart till de två saker CapnZapp pratade om. Det var hen som pratade om varningar "för att känsliga läsare kan hitta material" etc etc. Det var inte jag som började blanda in trigger warnings.
Det jag skrev var alltså helt enkelt att jag inte är emot någon av de två helt olika saker CapnZapp felaktigt likställde.
EDIT: Och i det du citerade pratar jag inte om spoilers överhuvudtaget, utan om spoilertaggar. Alltså teknologin som gör att du måste klicka på den här texten för att kunna läsa den. Det har egentligen inget att göra med spoilers, utan kan egentligen lika gärna användas för att till exempel dölja saker som man har triggervarning för.
Vimes
Sillkung
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 12,089
Vad underbart det måste vara när ens meningsmotståndare inte bara har fel utan dessutom är onda. Fantastiskt att det alltid är så för dig, krank.
Det kan naturligtvis diskuteras, men lämpligheten i det här fallet är inte beroende på om informationen kan tänkas utgöra en spoiler eller inte.
För Wikipedia så innebär deras policy tydligt att "Är det här en spoiler?" överhuvudtaget inte är en fråga som skribenterna skall behöva fundera över när en artikel skrivs - var i text viss information skall stå avgörs av andra faktorer.
Det finns många sammanhang där spoilervarningar och spoilertaggar är lämpliga att ha med - Wikipedia artiklar är inte ett av dem.
anth
Vetefan
Vad skulle ni säga om jag startade en tråd här på forumet där jag klagade på att min fru ställer mjölken på nedersta hyllan i kylskåpet istället för översta där jag vill ha den?
Om ni sedan frågade mig om jag diskuterat detta med min fru och jag svarade nej, hur skulle ni reagera?
Wikipedia är en användardriven gratistjänst, d.v.s. den är gjord av frivilliga användare för alla användare.
Exempel:
Mona Malm är en skådespelare som avled för tre dagar sedan.
Går man till hennes wikipediasida så står det mycket riktigt att hon dog den 12:e januari.
Hur kan Wikipedia vara så uppdaterad? Det var ju bara för tre dagar sedan!
Jo för att vem som helst kan redigera artiklar. Och vem som helst inkluderar DIG som läser detta just nu.
Det är faktiskt lättare att redigera en wikipediaartikel än att skapa en ny tråd på rollspel.nu.
Att använda en gratistjänst som är byggd av frivilligarbete och sedan klaga på kvaliteten utan att själv hjälpa till är så lågt att...
Att dessutom ha åsikter om hur en gratistjänst ska fungera utan att framföra dessa till de som skapar gratistjänsten är om möjligt ännu lägre.
Nej, det är inte detsamma som att någon använder forumet för att kritisera en rollspelsprodukt. Skillnaden ligger i att man inte skrivit rollspelsprodukten, medan man kan redigera wikipediartikeln.
Möjligtvis kan jag förstå att man vill väcka opinion för spoilertaggar på wikipedia. Det jag inte förstår är varför man gör det på rollspel.nu och inte på wikipedia.org.
Det här är lite som mannen som är ute och går på natten när han ser en annan man kräla runt på marken under en gatulykta precis utanför en mörk gränd:
- Vad har hänt?
- Jag har tappat mina nycklar.
- Har du tappat dem här?
- Nej, jag tappade dem där inne i den mörka gränden.
- Men varför letar du här för?
- För att det är ljusare här.
Att läsa den här tråden känns lite som att läsa arga insändare skrivna av "vän av ordning".
Om ni sedan frågade mig om jag diskuterat detta med min fru och jag svarade nej, hur skulle ni reagera?
Wikipedia är en användardriven gratistjänst, d.v.s. den är gjord av frivilliga användare för alla användare.
Exempel:
Mona Malm är en skådespelare som avled för tre dagar sedan.
Går man till hennes wikipediasida så står det mycket riktigt att hon dog den 12:e januari.
Hur kan Wikipedia vara så uppdaterad? Det var ju bara för tre dagar sedan!
Jo för att vem som helst kan redigera artiklar. Och vem som helst inkluderar DIG som läser detta just nu.
Det är faktiskt lättare att redigera en wikipediaartikel än att skapa en ny tråd på rollspel.nu.
Att använda en gratistjänst som är byggd av frivilligarbete och sedan klaga på kvaliteten utan att själv hjälpa till är så lågt att...
Att dessutom ha åsikter om hur en gratistjänst ska fungera utan att framföra dessa till de som skapar gratistjänsten är om möjligt ännu lägre.
Nej, det är inte detsamma som att någon använder forumet för att kritisera en rollspelsprodukt. Skillnaden ligger i att man inte skrivit rollspelsprodukten, medan man kan redigera wikipediartikeln.
Möjligtvis kan jag förstå att man vill väcka opinion för spoilertaggar på wikipedia. Det jag inte förstår är varför man gör det på rollspel.nu och inte på wikipedia.org.
Det här är lite som mannen som är ute och går på natten när han ser en annan man kräla runt på marken under en gatulykta precis utanför en mörk gränd:
- Vad har hänt?
- Jag har tappat mina nycklar.
- Har du tappat dem här?
- Nej, jag tappade dem där inne i den mörka gränden.
- Men varför letar du här för?
- För att det är ljusare här.
Att läsa den här tråden känns lite som att läsa arga insändare skrivna av "vän av ordning".
Fast om man inte vill ha spoilrar så hjälper det ju inte att redigera artikeln. Då har man redan sett informationen, och på sin höjd kan man skydda andra.
anth
Vetefan
Och om man inte tycker om hur Aftonbladet skriver sina artiklar så hjälper det ju inte att skriva om det i Norrskensflamman och Vakttornet.
Beastslayer
ROTN
Eller förslagsvis så låter man helt enkelt bli att gå till Wikipedia för att läsa om en serie eller film som man möjligtvis vill se, för det är inte därför sidan existerar.
Vimes
Sillkung
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 12,089
Ytterligare en tangent: jag lyssnar en hel del på historia-poddar där dramatiska skeenden gås igenom ingående (typ History of Rome). Det är delvis i bildningssyfte, men också som underhållning. Rätt ofta kollar jag upp historiska personer som nämns i podden. Vad gäller historiska personer är ju standard att födelse- och dödsdatum står direkt i artikelns inledning. Det slår mig nu att - ur historia-som-underhållningsperspektivet - den här typen av information ju kan betraktas som spoilers. Det verkar vara en helt orimlig inställning. Eller? (Det är förstås skillnad mellan fiktiva karaktärer och historiska personer som kunskapsobjekt, men ur ett upplevarperspektiv (vilket ju hela den här diskussionen handlar om) ser jag inga principella hinder för att t.ex. Ludvig XVI:s dödsdatum inte ska betraktas som en spoiler.)
Vad bekvämt det måste vara att kunna reducera alla argument till att meningsmotståndaren tycker att folk "är onda".
Det som är allra störigast här är ju såklart att jag inte ens tror på ondska som begrepp, och tycker att "ondska" är ett av de mest värdelösa begrepp som överhuvudtaget existerar. Och varit ganska noga med att försöka få bort begreppet både ur mitt tänkande och ur hur jag uttrycker mig. Så då känns det såklart lite extra drygt när just det begreppet används för att avfärda ens argument eller åsikter.
Men nej. Jag har inte kallat någon "ond", inte på… många år, åtminstone. Inte vad jag vet. Jag tror du får leta länge innan du hittar något fall av att jag kallar någon ond – där det inte bara är du som hittar på eller tolkar in att jag gjort det.
Att säga att en åsikt är elististisk eller obehaglig är inte samma sak som att säga att personen som uttrycker åsikten är "ond".
Vimes
Sillkung
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 12,089
Det är klart du inte tror på någon form av metafysisk ondska, det kanske var slarvigt uttryckt av mig. Om vi byter ut "onda" mot "omoraliska" då?
Eller menar du att det inte finns något moraliskt omdöme inblandat i att kalla folks åsikter för "svaghetsförakt" eller "obehaglig elitism"?
Eller menar du att det inte finns något moraliskt omdöme inblandat i att kalla folks åsikter för "svaghetsförakt" eller "obehaglig elitism"?
Jag har blivit ut anklagad för att spoila James Camerons's Titanic för jag nämnde att Titanic sjunker i filmen.
Jag menar att jag aldrig någonsin kan veta vad som egentligen försiggår bakom någons pannben. Jag kan bara uttala mig om vad personen gör och vad personen uttrycker.
"Svaghetsförakt" är ett ord som har en väldigt tydlig betydelse. Det är ett beskrivande ord. Om någon säger, till exempel, att "folk som inte kan ta lite mordhot borde helt enkelt inte vara på internet", eller "det är okej att folk skräms bort från det här forumet, för de vi får kvar är de enda som är värda att prata med" så är det korrekt, anser jag, att beskriva de åsikterna som föraktande mot svaghet. Svaghetsföraktande. På samma sätt som vissa uttryckta åsikter kan beskrivas som "rasistiska" oavsett vad som pågår bakom pannbenet på personen som uttrycker dem. Och andra uttryckta åsikter är "liberala" eller "socialistiska" eller "elitistiska" eller "fascistiska".
När någon till exempel säger, i princip, att bara människor som inte är känsliga ska få besöka wikipedia, att wikipedia skiter i och ska skita i till exempel folks eventuella triggers, då anser jag att det i de uttalade åsikterna ligger en elitism och ett svaghetsförakt. Bara de starka ska få besöka wikipedia utan att få obehag. Bara de bästa människorna, de som pallar trycket. Och det är såklart en bekväm åsikt att ha för den som inte själv tillhör de "svaga" som ska sorteras bort.
Så visst, det är ett "moraliskt omdöme" – i betydelsen att det är en beskrivning av varför jag, moraliskt, anser att åsikten är felaktig och dålig. Det är en förklaring av vad som verkar vara fel, på samma sätt som när en mekaniker tittar på en motor och säger att "det verkar vara drivremmen som är felet". Mekanikerns påpekande är inte moraliskt utan mekaniskt, men det är samma princip: man förklarar vad man anser vara fel med vad det nu är man tittar på.