Wittgensteins tractatus som rollspelsboksstruktur

[God45]

Annars tycker jag du kan pröva att kräva att de skriver sina uppgifter i punktlistor likt Wittgensteins tractatus

Okej, så jag läste Björns kommentar borta i ”Lära universitetsstudenter skriva” tråden när jag redan höll på att tänka på hur jävla slarvigt organiserade rollspel och äventyr ofta är. Jag tror att en bov med detta är slentrianskrivandet, precis som Björn tar upp med skoluppgifterna. Men kan Björns förslag där fungera här också?! Kan man skriva en hel rollspelsprodukt som en nästad punktlista med samma struktur som Wittgensteins tractatus? Jag tror man skulle kunna det! Det är få rollspel som inte är ett par ideér som sedan fördjupas och förklaras ändå.

Vad tror ni?

 

[Cybot]

Alltså. Det går nog att skriva en rollspelsvärld a la Traktatus, så länge som man bestämmer sig från början om allt är regler eller allt är fakta.

Men varför skulle man? Traktatus är ett av de mest svårlästa filosofiska verken utanför fenomenologin.

 

[God45]

Alltså. Det går nog att skriva en rollspelsvärld a la Traktatus, så länge som man bestämmer sig från början om allt är regler eller allt är fakta.

Men varför skulle man? Traktatus är ett av de mest svårlästa filosofiska verken utanför fenomenologin.

För… Men... liks….. Sexig lista! Ju!!!

 

[Genesis]

Jag brukar ofta göra anteckningar på det här sättet när jag börjar ett projekt. Har för mig att @krank gör likadant. Det är ett bra sätt att stolpa upp sina tankar på, och man kan säkert sluta där.

 

[Bolongo]

Påminner om en regelbok från SPI.

 

[JohanL]

”Spelvärlden är allt som är fallet”

 

[ceruleanfive]

View attachment 8086

Okej, så jag läste Björns kommentar borta i ”Lära universitetsstudenter skriva” tråden när jag redan höll på att tänka på hur jävla slarvigt organiserade rollspel och äventyr ofta är. Jag tror att en bov med detta är slentrianskrivandet, precis som Björn tar upp med skoluppgifterna. Men kan Björns förslag där fungera här också?! Kan man skriva en hel rollspelsprodukt som en nästad punktlista med samma struktur som Wittgensteins tractatus? Jag tror man skulle kunna det! Det är få rollspel som inte är ett par ideér som sedan fördjupas och förklaras ändå.

Vad tror ni?

Alla mina spel börjar som trådande punktlistor – till och med brödtexten är punkter. Det blir sjukt lätt att se vad som saknas, pressen är låg att skriva när man bara gör spontana punktlistor, och det är väldigt smidigt att flytta om i dispositionen.

 

[entomophobiac]

Kan man skriva en hel rollspelsprodukt som en nästad punktlista

Är inte det alla rollspel före typ 1985 i alla fall? Organiserade som krigsspel.

 

[JohanL]

När jag gör äventyr och kampanjplaneringar brukar de bli stolpade listor. Det är inte så att någon annan måste kunna förstå dem

 

[JohanL]

Kan man skriva en hel rollspelsprodukt som en nästad punktlista med samma struktur som Wittgensteins tractatus?

Under förutsättning att man skriver rollspelet så att det är begripligt på varje nivå. Alltså, briljansen med Tractatus-upplägget är att det presenterar en (principiellt) begriplig text på varje nivå, och att nivån under bara utvecklar tanken. Det här är antagligen jättesvårt och kräver att man designar spelet så från början, men kan gå. Krigsspelsregler som har samma sorts numrering fungerar inte på det viset, som exempel.

 

[Rickard]

Kan man skriva en hel rollspelsprodukt som en nästad punktlista med samma struktur som Wittgensteins tractatus?

Som jag tolkar texten, och Wikipedia-artikeln, så handlar detta inte om en lista uppifrån och ned utan något som går i spiral. Om betraktande, tanke, agerande. Om att kunna ta in all fakta, forma sig en bild och sedan föreslå en handling. Att varje handling sedan måste ta hänsyn till tidigare handlingar och faktaformaliserande, antingen i att det är en lag eller att det inte längre stämmer och man behöver uppdatera sin bild.

At the beginning of Proposition 6, Wittgenstein postulates the essential form of all sentences. He uses the notation

1. 
   stands for all atomic propositions,
2. 
   stands for any subset of propositions, and
3. 
   stands for the negation of all propositions making up ξ ¯ .

---

Vad jag har gjort ovan är att omtolka detta till the game loop (men där jag har ignorerat feedback)...

1. Rules
2. Models
3. Action

...vilket kan kan ses som ett stigande spiral:

Kort svar:

Nej, det går inte att använda detta som en lista.

Ja, det går att använda detta i form av en process.

Det jag tycker rollspelstext misslyckas med är att hitta de första looparna som sätter förförståelsen för att kunna gå på djupet. Varför är karaktärsskapande först när man inte ens vad man ska använda karaktären till? Neotech Edge spenderar 70 sidor på rollpersongenerering men jag visste fortfarande inte vad man skulle göra i spelet efter läst dessa sidor! Sitter just nu och läser D&D5:s Players Handbook och tio första sidorna är skitbra på att förklara vad rollspel är, men bara för någon som redan är insatt. Man hade med lätthet kunnat ersätta texten med en spel-loop och förklara samma sak på mycket mindre yta på ett mer intuitivt och engagerande sätt.

 

[krank]

Jag brukar ofta göra anteckningar på det här sättet när jag börjar ett projekt. Har för mig att @krank gör likadant. Det är ett bra sätt att stolpa upp sina tankar på, och man kan säkert sluta där.

Ja, jag funderar ibland på om steget "göra om den hierarkiska punktlistan till löptext" verkligen är nödvändig; men folk har övertygat mig om att de flesta finner löptexten mer läsbar… =)

Däremot är det väl inte riktigt Tractatus-struktur, tror jag, på mina punktlistor…

 

[Skarpskytten]

Är inte det alla rollspel före typ 1985 i alla fall? Organiserade som krigsspel.

Inte. BECMI och DoD82 är t ex tämligen röriga, och helt utan numrerade rubriknivåer.

Däremot är Rolemaster helt Wittgensteinifierade. Det är inte en regelbok, utan en manual, typ. Och det funkar! Fast ingen stor läsupplevelse direkt.

 

[entomophobiac]

Inte. BECMI och DoD82 är t ex tämligen röriga, och helt utan numrerade rubriknivåer.

Nä, jag vet. Jag generaliserade och insåg inte att någon garanterat skulle påpeka det.

 

[Skarpskytten]

Nä, jag vet. Jag generaliserade och insåg inte att någon garanterat skulle påpeka det.

Va? Det är nu som om du utgick ifrån att det finnas en massa tangenbordskåta besserwissrar som slår ned på felaktigheter på det här forumet.

BECMI är fö väldigt pedagogiskt skrivet. Men jag har svårt att se tanken bakom dispositionen, utom första halvan av spelarnas häfte.

 

[Man Mountainman]

Så frågan är vad "Tractatus' struktur" är, utöver bara en punktlista.

Ett sätt att se på det, tror jag, är att varje listnivå svarar mot en abstraktionsnivå: högre nivåer, mer abstrakt. Varje gång texten går ned en listnivå, hamnar vi i en mer preciserad utläggning av påståendet i den närmast föregående listnivån.

Intressant nog: om man bara läser de allra översta listnivåerna, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, så får man något som nästan liknar en sammanhängande text. Texten låter sig alltså läsas endast på den högsta listnivån, att gå ned i listnivå och därmed i precisering är frivilligt.

Så om man skulle översätta detta till rollspelsregler, så skulle vi få något i stil med följande:

På högsta nivån har vi bara väldigt allmänna, abstrakta regler av detta slag:

1. Deltagarna etablerar fakta om det fiktiva narrativet med reglernas hjälp.
2. Spelarna etablerar fakta om sina rollpersoner, spelledaren etablerar fakta om resten av världen.
3. Varje faktaetablering förutsätter reglernas medgivande.
4. Rollpersonerna består av spelvärden.
5. Att en handling är framgångsrik är ekvivalent med (spelvärde + T20 > svårighetsgrad).
6. etc...

(Det är tillåtet att använda sig av formella abstraktioner i stil med booleska operatorer, som i punkt 5, eftersom det är tractarianskt).

Tanken är alltså att dessa punkter, tillsammans, i princip ska kunna läsas som en beskrivning av ett rollspel på en väldigt hög abstraktionsnivå. Vill man ha detaljerna, får man sedan gå ned en nivå:

4.1. Rollpersonens spelvärden är grundegenskaper, färdigheter och härledda värden.
4.3. Grundegenskaperna är Styrka, Fysik, Smidighet, Intelligens, Psyke, Karisma och Storlek.
4.4. Härledda värden är matematiska funktioner av grundegenskaperna.
4.5. ...

Och sen ytterligare en nivå:

4.3.1. Grundegenskaperna är lika med varsitt tärningsslag på 3T6
4.3.2. Styrka är ett mått på rå kroppsstyrka.
4.3.3. Fysik är ett mått på förmågan att motstå skada.

Etc. etc.

 

[entomophobiac]

Intressant nog: om man bara läser de allra översta listnivåerna, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, så får man något som nästan liknar en sammanhängande text. Texten låter sig alltså läsas endast på den högsta listnivån, att gå ned i listnivå och därmed i precisering är frivilligt.

Det här är ju helt klart hur många krigsspel skrevs! Värt att tänka på att SPI et al gav ut hundratals spel under sina glansdagar och att de förfinade flertalet olika metoder både för hur regler lärdes ut (som 'programmable instructions') och hur de såg ut för att fungera som referensverk. En del tidiga rollspelsdesigners (som Greg Costikyan) började sin bana bland krigsspelen och tog med sig en del av dessa tänk till hur de skrev rollspel. Jag vill mena att det är del av vad som leder till att SWd6 är ett så grymt välskrivet spel.

Personligen är jag inte gammal nog att ha spelat krigsspel när det begav sig, men att studera dem som ren speldesign i modern tid är väldigt intressant. De känns överlag som en förlorad generation av spel som lätt överskuggas av moderna brädspels mycket sexigare komponenter. Men många gamla krigsspel är riktigt bra spel än idag.


SPIs Cityfight (från 1979) har dubbla spelplaner för att skapa en double-blind situation där du får utgå från knapphändig information. Idén är att simulera osäkerheten vid strid i bebyggelse.