WOTC nya satsning på kulturell sensitivitet

[Bolongo]

Det måste gå att göra en ond ras som fortfarande är intressant och komplex och utmanande, vars ondska känns begriplig på något plan.

Det beror på vad du menar med "ondska".

Metafysisk ondska? En hel art som bara vill se världen brinna? Det är i den nuvarande D&D-kosmologin begränsat till onaturliga, extraplanära varelser. Demoner är spontant alstrade ur primalkaoset i The Abyss, och har inget annat val än att vara destruktiva.
Annars så används termen historiskt främst om individer inom det egna samhället, för att beteckna deras avvikelse.
Så fort man försöker applicera det på ett helt främmande samhälle så handlar det egentligen om ekonomi (de konkurrerar om samma resurser som vi vill ha) eller kultur (de respekterar inte våra värderingar).
Kan inte komma på några andra verklighets-baserade alternativ just nu.

I alignment-systemet förklaras väl Evil ungefär som "ingen respekt för FN-deklarationen om mänskliga rättigheter", men det gör ju de flesta historiska samhällen som existerat hittills onda så jag vet inte hur användbart det är?

 

[Rymdhamster]

Jag undrar, för att byta spår lite, hur man skulle kunna gå tillväga för att göra onda raser rätt. De äger ju uppenbarligen sin charm för många, inklusive en viss J. R. R. Tolkien, och inte bara (tror jag) för att de ger carte blanche att slå ihjäl dem utan samvetskval och jobbiga moraliska frågeställningar.

Well, varför ha ett helt folkslaget ondeskfullt för den sakens skull? Säg att du har den onda trollkarlen i sitt torn upp i bergen och hens stolta följare märker ut sig själva genom ett stort vitt handavtryck i ansiktet och på sina sköldar och rustningar. Vithänderna är vida beryktade för sin hänsynslöshet när de ger sig ut på plundringståg.

Du har nu en gruppering, som kan vara specifickt orcher, eller en blanding av flera olika folkslag om du föredrar det istället, som rollpersonerna kan anfalla utan samvetskvall. Utan att du behövt deklarera att "alla orcher är onda, jämt!". Och en rollperson kan ju enkelt vara en föredetta soldat i den trollkarlens arme, som tröttnat på att vara lydig soldat och gett sig ut för att karva ut sitt eget rike.

Jag ser ingen motsägelse i att ha med ondska i en spelvärld, utan att döma ut hela folkslag som alltid onda.

 

[Man Mountainman]

Det beror på vad du menar med "ondska".

Vi behöver ju inte ge oss in i någon filosofisk diskussion. Låt det betyda vad du vill att det ska betyda för att du bäst ska kunna besvara frågan.

Well, varför ha ett helt folkslaget ondeskfullt för den sakens skull?

Varför inte? Det är väl en intressant tankeövning om inte annat.

 

[Lemur]

Jag har inga problem med att monster är kategorisk onda. Som typ Shub-Nigguraths "thousands young", dom är födda av en hemsk demon, klart dom är onda!
Men att fritt tänkande kulturfolk skulle födas onda och på intet sätt, oavsett uppväxt/miljö etc, skulle kunna vara annat än onda - det kan jag inte få ihop asså.

 

[Mogger]

Jag har inga problem med att monster är kategorisk onda. Som typ Shub-Nigguraths "thousands young", dom är födda av en hemsk demon, klart dom är onda!
Men att fritt tänkande kulturfolk skulle födas onda och på intet sätt, oavsett uppväxt/miljö etc, skulle kunna vara annat än onda - det kan jag inte få ihop asså.

Jag håller med. Så som jag definierar ondska så kan jag inte se att någon spelvärld som jag vill använda berikas av det.

 

[Man Mountainman]

Det beror på vad du menar med "ondska".

För att utveckla föregående svar: att fundera kring vad ondska egentligen innebär och skulle kunna innebära är kanske ett nödvändigt led i att göra onda raser rätt.

 

[Bolongo]

Vi behöver ju inte ge oss in i någon filosofisk diskussion.

Några posts senare:

För att utveckla föregående svar: att fundera kring vad ondska egentligen innebär och skulle kunna innebära är kanske ett nödvändigt led i att göra onda raser rätt.

Välkommen till den filosofiska diskussionen.

 

[Man Mountainman]

Några posts senare:

Välkommen till den filosofiska diskussionen.

Jag menar det är skillnad mellan att du vill att jag förklarar vad jag menar med ondska som en förutsättning för att du ska besvara min fråga, och att du själv resonerar kring ondska som ett led i att besvara den.

 

[Lemur]

Jag tror att fri vilja är centralt här. Alla med fri vilja kan välja att vara goda (hur man nu vill definiera det), ergo kan inget folk vara ont och samtidigt ha fri vilja.
Så vill du göra ont folk rätt så är det nog den fria viljan du måste försöka krångla bort.

Men jag förstår inte riktigt syftet. Det är enklare att, som Rymdhamster skrev tidigare, göra en ond gruppering.

 

[Bolongo]

Jag menar det är skillnad mellan att du vill att jag förklarar vad jag menar med ondska som en förutsättning för att du ska besvara min fråga, och att du själv resonerar kring ondska som ett led i att besvara den.

OK,
1: Jag gjorde ju just det. Resonerade, alltså. Och presenterade t.o.m. några alternativ.
2: Jag kan inte svara på någon annans fråga, jag kan bara hjälpa dem att hitta sina egna svar.
3. Vad Lemur just skrev.

 

[Man Mountainman]

1: Jag gjorde ju just det. Resonerade, alltså. Och presenterade t.o.m. några alternativ.

För all del. Jag är väl för mycket on edge i den här diskussionen. You did good.

 

[Man Mountainman]

Jag tror att fri vilja är centralt här. Alla med fri vilja kan välja att vara goda (hur man nu vill definiera det), ergo kan inget folk vara ont och samtidigt ha fri vilja.
Så vill du göra ont folk rätt så är det nog den fria viljan du måste försöka krångla bort.

Man kan väl tänka sig ett ont folk där några enskilda individer nyttjar sin fria vilja till det goda istället. En viss Drizzt Do'Urden gör sig påmind.

Jag tänker mig att fri vilja är förenligt med att folket som helhet har en viss tydlig tendens. De kanske har fri vilja men av det ena eller det andra skälet tenderar de att välja det onda? Kanske gör det fysiskt ont i dem att vara goda, så det är bara med enorm viljeansträngning de kan förmå sig att handla gott -- för att ta ett överdrivet exempel. Eller så är de kulturellt indoktrinerade i ondska, och väljer det med glädje eftersom de uppfattar det som gott. Eller whatever.

Enligt ett gammalt synsätt är ondska en produkt av okunskap: du är ond för att du inte vet vari det goda består. Ingen väljer avsiktligt ondskan: man väljer alltid det man uppfattar som gott. Man skulle ju enkelt kunna tänka sig ett folk som är så grundligt manipulerade, vilseledda, eller bara konstitutivt oförmögna att rätt förstå verkligheten att de gladeligen väljer ondskan varje chans de får.

 

[Mogger]

För all del. Jag är väl för mycket on edge i den här diskussionen. You did good.

Tankeexperimentet är intressant, men jag tror att det är svårt att diskutera det i den här tråden, och det är onekligen OT. Det absolut enklaste, tror jag, är att beskriva folkslag utifrån ett ingame-perspektiv. I Kopparhavet beskriver vi kanske inte yndariterna som onda men det är nog rätt lätt att få den bilden av dem. Och det beror till stor del på att de är "Det avlägsna hotet med underlig kultur".

 

[2097]

Mörkret är fortfarande ett främmande element, det är bara det att den inte nödvändigtvis avspeglar sig i folks fysionomi.

Solkysst varm mörkbrun hud eller underjordsblekt ljus hy direkt från den kalla graven.

 

[Anarchclown]

Jag menade för oss idag. Romarnas folkmord är inget vi bär med oss nu i det 21a århundradet. Det som hände för 2-300 år sedan är däremot fortfarande aktuellt.

Fair enough. Svar på resten i separat post. Insåg att jag kukade ur lite i senaste.

 

[Anarchclown]

Jag vill minnas att redan vi som var osnutna ungar på 80-talet väldigt fort insåg att det var något skumt med genetisk ondska. Det var ett vanligt ämne för de diskussioner som på den tiden inte fördes på nätet utan i magasin och fansin.

Jag kan tycka att den har sin plats. Xenomorpher är genetiskt onda. Men de är inte humanoids utan monstrosities, abberations eller fiends enligt D&D's definitioner. Det hela handlar om konceptet ondska och vad man definierar som ondskefullt. D&D vet inte hur de definierar ondska, det finns en bunt olika koncept i det. Jag skulle definiera en sjukdom som illvillig som fan, men eftersom den inte har en intelligens så är den neutral i spelet. Däremot demoner som inte har något val i hur deras natur ser ut är onda av naturen. Varför? Vad gör dem onda när sjukdomen inte är det?

Obehagliga fakta, läs inte om du är känslig:
Björnar brukar inte döda sina byten innan de börjar äta upp dem. De börjar ofta i magtrakten medan de står på dem och håller nere dem så att de inte kan komma undan. Det händer att bytet skriker i panik och smärta rätt länge innan det dör. Det är något av det sjukaste och mest ondskefulla jag vet. Björnar är neutrala i D&D.
Slut på äckel hoppas jag.

Alltså måste någon slags intelligens och tankeförmåga ingå i att vara ond i D&D. Men om man är intelligent och kan tänka varierat känns det mer underligt med inneboende ondska. Varför är Vampyren ond när den vill äta människor när myggan inte är det?

Det blir då mer relevant att säga som med Half Orcs i defaultbeskrivningen. Half Orcs bär med sig en bit av Gruumsh's påverkan. Detta gör att de alltid har lite lättare att balla ur och börja slåss. Det gör dem inte onda per default men det gör dem lite otrygga att ha att göra med i helhet. Människor har instinkter som gör att vi ser saker som folk och ger dem mänskliga personligheter och egenskaper. Det påverkar inte vårt alignment men jag kan definitivt tänka mig en annan tänkande ras som ser på oss som skogstokiga för att vi döper båten till Berta och har bestämt att det är en hon. De här skillnaderna är när det gäller i alla fall människans tendens att antropomorfisera saker, förmodligen medfödd och inte socialiserad. Det går dock att tänka sig varelser som fortfarande är intelligenta men inte har just den egenskapen. Alltså kan jag också tänka mig att half orcs är "genetiskt arga" eller drow elves som, liksom katter leker med sin mat, tycker det är kul att plåga folk. Att sedan detta skulle översättas till att de alla är onda däremot är jag skeptisk till.

 

[God45]

Obehagliga fakta, läs inte om du är känslig:
Björnar brukar inte döda sina byten innan de börjar äta upp dem. De börjar ofta i magtrakten medan de står på dem och håller nere dem så att de inte kan komma undan. Det händer att bytet skriker i panik och smärta rätt länge innan det dör. Det är något av det sjukaste och mest ondskefulla jag vet. Björnar är neutrala i D&D.
Slut på äckel hoppas jag.

 

[RasmusL]

Ja, det känns ju soft att säga att varelser inspirerade av mongoler är "genetiskt onda", fint! De är ju ändå påhittade, så vem bryr sig om att upphovsmannen jämförde dem med en nu existerande kultur i sina beskrivningar? Skit i det! Kan vi inte ha lite skönt svarthyade varelser också som är onda? Eller, jag vet! Kan vi inte säga att typ ALLA onda arter har typ mörk hy? Goblins, duergar, dina klassiska demoner i rött, grönt, brunt och svart?

Och jag vet! Alver är ljushyade, särskilt högalver och annat riktigt fint folk! Det är ju coolt, men såklart helt frikopplat från verkligheten!
Men då är vi överens? Alla ondingar är gula eller bruna eller svarta och de riktigt fina folkslagen är så där skönt ariskt vita? Kul! Nu kör vi DND!

 

[RasmusL]

Man kan väl tänka sig ett ont folk där några enskilda individer nyttjar sin fria vilja till det goda istället. En viss Drizzt Do'Urden gör sig påmind.

Jag tänker mig att fri vilja är förenligt med att folket som helhet har en viss tydlig tendens. De kanske har fri vilja men av det ena eller det andra skälet tenderar de att välja det onda? Kanske gör det fysiskt ont i dem att vara goda, så det är bara med enorm viljeansträngning de kan förmå sig att handla gott -- för att ta ett överdrivet exempel. Eller så är de kulturellt indoktrinerade i ondska, och väljer det med glädje eftersom de uppfattar det som gott. Eller whatever.

Enligt ett gammalt synsätt är ondska en produkt av okunskap: du är ond för att du inte vet vari det goda består. Ingen väljer avsiktligt ondskan: man väljer alltid det man uppfattar som gott. Man skulle ju enkelt kunna tänka sig ett folk som är så grundligt manipulerade, vilseledda, eller bara konstitutivt oförmögna att rätt förstå verkligheten att de gladeligen väljer ondskan varje chans de får.

Det där blir ju jättekonstigt i en fiktion där ondska och godhet är fysiska och absoluta begrepp, som i den mesta D&D settingen. D&D har ju i princip genomgående valt den approachen med sina alignments, gudar och plan som representerar olika hållningar så ditt relativiserande blir ju helt OT.

 

[Übereil]

Det blir då mer relevant att säga som med Half Orcs i defaultbeskrivningen. Half Orcs bär med sig en bit av Gruumsh's påverkan. Detta gör att de alltid har lite lättare att balla ur och börja slåss. Det gör dem inte onda per default men det gör dem lite otrygga att ha att göra med i helhet. Människor har instinkter som gör att vi ser saker som folk och ger dem mänskliga personligheter och egenskaper. Det påverkar inte vårt alignment men jag kan definitivt tänka mig en annan tänkande ras som ser på oss som skogstokiga för att vi döper båten till Berta och har bestämt att det är en hon. De här skillnaderna är när det gäller i alla fall människans tendens att antropomorfisera saker, förmodligen medfödd och inte socialiserad. Det går dock att tänka sig varelser som fortfarande är intelligenta men inte har just den egenskapen. Alltså kan jag också tänka mig att half orcs är "genetiskt arga" eller drow elves som, liksom katter leker med sin mat, tycker det är kul att plåga folk. Att sedan detta skulle översättas till att de alla är onda däremot är jag skeptisk till.

Rasen som inte känner någon empati har nog rätt hög skurkratio.

Übereil