WOTC nya satsning på kulturell sensitivitet

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,551
1. underklassen och tyskarna.
Look, jag är fine med att man slår ihjäl fantasy nazister och förkroppsliganden av skiten den industriella revolutionen gjorde med folk. Det är ju inte ”arbetarklassen suger” när vi har motherfucking Sam Gamgee i boken. Det är ”det suger att folk avhumaniseras i ett industrielt samhälle”. Vilket man kan hålla med om eller inte, men det är inte problematiskt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
Vad menar du med "exotisk kultur"? Jag tycker att det finns en bra case för att ha med folkslag av rent estetiska skäl. Om man vill ha den där Mos Eisley-cantina-känslan kan man inte begränsa sig till att alla konstiga varelser ska vara djupt genomtänkta, utan då vill man ha variation för variationens skull.
Den grundläggande faktorn tror jag är ifall man faktiskt är intresserad av kulturen i sig, eller bara vill ha med den för att interagera med. En person som faktiskt är intresserad av antropologiskt världsbyggande skulle, påstår jag, kunna skriva en kannibalisk kultur som är intressant, tredimensionell och försedd med begripliga skäl bakom kannibalismen. Om man däremot bara skriver kannibaler för att djungeläventyr ska ha med dem så blir de aldrig bra.
Här tycker jag att du alldeles utmärkt svarar på din egna fråga :)
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,867
Location
Värnhem, Malmö
Här tycker jag att du alldeles utmärkt svarar på din egna fråga :)
Nja, det beror på vad kulturernas raison d´être är. Om de är till för att gnugga armbågar med och bara är färgstarka är det lugnt, om de är till för att vara antagonister som kan sammanfattas av dåliga drag (tjuvaktiga, mordiska, etc) bör man överväga att ge dem mer.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
Nja, det beror på vad kulturernas raison d´être är. Om de är till för att gnugga armbågar med och bara är färgstarka är det lugnt, om de är till för att vara antagonister som kan sammanfattas av dåliga drag (tjuvaktiga, mordiska, etc) bör man överväga att ge dem mer.
Jag tycker att det lite säger sig självt. För du in ett folkslag/kultur som inte har någon annan roll än vara exotiskt så är frågan om du ens har fört in ett nytt folksslag eller bara färgat din setting med något passande. De har ingen djupare roll, behöver ingen djupare presentation utan fladdrar bara förbi i bakgrunden och nämns aldrig igen.

Frågan här gällde ju inte folksslag som ögonblicksbild för att sedan aldrig mer återvända utan folkslag/kulturer som gör avstamp i settingen och som är en något mer viktig del i den.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,302
Look, jag är fine med att man slår ihjäl fantasy nazister och förkroppsliganden av skiten den industriella revolutionen gjorde med folk. Det är ju inte ”arbetarklassen suger” när vi har motherfucking Sam Gamgee i boken. Det är ”det suger att folk avhumaniseras i ett industrielt samhälle”. Vilket man kan hålla med om eller inte, men det är inte problematiskt.
Bör tilläggas att nazister och andra världskriget generellt hade väldigt lite påverkan på Tolkien och hans skrivande. Så alla jämförelser mellan hans världsbygge och nazister är haltande.
Vad som däremot i högsta grad påverkade honom var Första världskriget, "The Great War". JRRT tjänstgjorde själv vid västfronten som ung löjtnant där han bland annat deltog i Slaget vid Somme innan han hade turen att få skyttegravsfeber och blev hemskickad som invalid. De flesta av hans barndomsvänner hade inte samma tur utan dog i kriget.
Det var medan han låg på sjukhuset och återhämtade sig som JRRT började skriva på vad som så småningom skulle bli Silmarillion.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
(Inte för att försvara idén att alla halvorcher skulle ha Gruumsh med sig)

Varför är Vampyren ond när den vill äta människor när myggan inte är det?
Alignment är kosmiska krafter a la Three Hearts and Three vad det nu var. Uj jag borde läsa den nån gång. Fast jag blev så besviken på The Dying Earth så kanske det ska förbli lågprioriterat.

Men att djur och deras dödande är en del av kretsloppet medan vampyrer är en insippring från Shadowfell eller the Negative Energy Plane.

Gott och Ont i D&D är inte samma som "det som jag som läsare tycker är rätt och fel". Det är strömningar från bortom vårt materiella plan.

Men allt det här kan Wizards ändra när dom vill såklart.
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,280
Location
Göteborg
Alignment är kosmiska krafter a la Three Hearts and Three vad det nu var. Uj jag borde läsa den nån gång. Fast jag blev så besviken på The Dying Earth så kanske det ska förbli lågprioriterat.
Three Hearts and Three Lions? Men det är ju en annan författare än Dying Earth, och en annan genre. Det enda de har gemensamt är att de båda finns i Appendix N.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,365
Location
Stockholm
Sade jag inte just att han inte var oproblematisk. :) Tycker personligen att "haradrim" (DVS typ araber) är på Saurons sida och att ju renare kungligt blod man har desto bättre är man är ganska ofräscht också. Båda har förvisso grund i kulturen som den såg ut då eller de sagor han inspirerades av, men det är inte riktigt en ursäkt, framförallt inte i ett modernt perspektiv.

Oavsett Tolkiens tolkning av orcher har som sagt orcher i D&D sin egen historia som inkluderar att ha blivit utbytta mot hobgoblins med mera om jag inte missförstått något. Idag mer än någonsin kan äventyrargruppen bestå av blå och röda gubbar och gummor som slåss mot gröna och gula gubbar och gummor. Jag förstår den djupare analysen av att man är obekväm med "den andre" som fiende överlag, men tror då snarare att man ska undvika D&D som fenomen än att D&D som en del av en ganska stor genre av action-fiction ska ändra sig helt.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,365
Location
Stockholm
(Inte för att försvara idén att alla halvorcher skulle ha Gruumsh med sig)



Alignment är kosmiska krafter a la Three Hearts and Three vad det nu var. Uj jag borde läsa den nån gång. Fast jag blev så besviken på The Dying Earth så kanske det ska förbli lågprioriterat.

Men att djur och deras dödande är en del av kretsloppet medan vampyrer är en insippring från Shadowfell eller the Negative Energy Plane.

Gott och Ont i D&D är inte samma som "det som jag som läsare tycker är rätt och fel". Det är strömningar från bortom vårt materiella plan.

Men allt det här kan Wizards ändra när dom vill såklart.
Jag håller egentligen med din definition. Förutom att humanoida folk kan vara evil eller good helt utan att vara övernaturligt påverkade. Bara genom att vara just onda eller goda enligt mänskliga definitioner. Jag skulle nog inte ha något emot att de definierade om detta på något sätt alls.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,302
Sade jag inte just att han inte var oproblematisk. :) Tycker personligen att "haradrim" (DVS typ araber) är på Saurons sida och att ju renare kungligt blod man har desto bättre är man är ganska ofräscht också.
Det där med att rent kungligt blod gör att du är bättre är inte riktigt sant i Tolkiens värld.
Denethor hade i stort sett lika rent blod som Aragorn, och han blev spritt språngande galen.
Ar-Pharazon, den siste kungen av Numenor, had rent kungligt blod i ådrorna. Han var en blodtörstig tyrann som som tog tronen genom att tvångsgifta sig med sin kusin (som var den rättmätiga arvingen), och senare försökte invadera Valinor och göra sig själv till härskare över hela världen. (Det slutade illa.)
Går man längre tillbaka i historien så har vi Fëanor. Kungligt blod så det förslår, en av de skickligaste och mest begåvade alverna någonsin - och oj vad med problem han ställde till med!
Det finns fler exempel...
Läser man igenom historien om de olika kungarikena - Numenor, Gondor, Arnor - och dess efterföljare, så märker man snabbt att kungligt blod inte är någon garanti för vare sig bra härskare eller bra människor (eller alver för den delen).

Och oavsett om kungablod gör dig bättre eller inte så är det ju ett faktum att de aldrig hade lyckats förstöra Ringen och besegra Sauron utan Samwise Gamgee - och han är så mycket arbetarklass det går att bli, utan en droppe kungligt blod i ådrorna.

Haradrim är inte på Saurons sida för att de är särskilt onda i sig, utan för att han redan lyckats erövra den delen av världen.
Dessutom så har de varit i konflikt med Gondor till och från genom historien av alla de vanliga tråkiga skälen - land, resurser, osv.

Tolkiens verk är inte fria från rasism, men gräver man lite grann så märker man snabbt att det ofta är lite mer komplicerat än det verkar vid första intrycket.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
Jag håller egentligen med din definition. Förutom att humanoida folk kan vara evil eller good helt utan att vara övernaturligt påverkade. Bara genom att vara just onda eller goda enligt mänskliga definitioner. Jag skulle nog inte ha något emot att de definierade om detta på något sätt alls.
Men måttstocken för "good" och "evil" är väl ändå satta "objektivt" i spelvärlden snarare än utgår från din och min känsla för vad som är subjektivt gott och ont i vår värld?
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,606
Location
Ludvika
Från början använde man som jag förstår det inte ens orcher just för att det var Tolkiens tankegods, utan använde istället hobgoblins. Med tiden på grund av kulturell osmos så kom orcherna in i D&D och gjordes till något distinkt från hobgoblins.
Orcher var med i DnD redan från början. Även Hobbitar och Nazguler var med i början, tills Tolkien estate fick nys på det och hade åsikter.

Hur just orcher överlevde när de andra två plockades bort/skrevs om vet jag inte. Kanske beskrevs de som tillräckligt olika för klara sig undan.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,125
Location
The Culture
Orcher var med i DnD redan från början. Även Hobbitar och Nazguler var med i början, tills Tolkien estate fick nys på det och hade åsikter.

Hur just orcher överlevde när de andra två plockades bort/skrevs om vet jag inte. Kanske beskrevs de som tillräckligt olika för klara sig undan.
Det beror väl på att orc var ett existerande ord på någon sorts onda varelser, medan hobbit och nazgul var ord som Tolkien hade hittat på själv.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,365
Location
Stockholm
Orcher var med i DnD redan från början. Även Hobbitar och Nazguler var med i början, tills Tolkien estate fick nys på det och hade åsikter.

Hur just orcher överlevde när de andra två plockades bort/skrevs om vet jag inte. Kanske beskrevs de som tillräckligt olika för klara sig undan.
Ja det var väl då de ersattes med halflings, hobgoblins och deathknight/liches respektive. Gissar på att även Balrog var tänkt att vara med från början men istället fick vi "I can't believe it's not a Balrog this is totally different"-Balor. Jag har för mig att orcherna mest kom tillbaka PGA det var en bunt andra källor som också använde dem och de blev typ public domain ganska fort. Men jag kan ha fel.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,053
Location
Port Kad, The Rim
Eller så har man bara starkare vapenmakt, och bemöter varje försök att protestera mot de nya härskarna med brutalt övervåld tills de nya undersåtarna helt enkelt inte vågar säga emot längre. Sen försöker man ta ifrån dem deras kultur och tvinga på dem en egen istället så man slipper böket med att lära sig nya vanor. Ungefär som engelsmännen och amerikanarna gjorde. Har mycket sämre koll på fransosernas framfart, så osäker på om det gäller dem också.
Efter det stora indiska upproret på 1850-talet blev det explicit brittisk policy att inte "europeisera" indierna. Jag har inte citatet i huvudet, men det finns med i en kunglig proklamation i samband med att London tog över styret från Ostindiska kompaniet. Britterna satsade på att "jobba inom de indiska systemen" för att det ledde till smidigare styre. Londons mål var ju att göra ekonomisk vinst på Indien, inte att slå ner folkliga uppror ty sådana är dåliga för affärerna. Hundratusen britter bland hundra miljoner indier -- det krävs en hel del fingertoppskänsla för att bli framgångsrika härskare.

Indiska Nationalkongressen spelade samma spel mot britterna, förstod sig på dem och manipulerade allehanda ekonomiska faktorer för att skada det brittiska styret. Orsaken att britterna packade ihop och åkte hem 1947 var att de inte längre fick några ekonomiska fördelar av upprätthålla sitt välde. (Min bortgångne svärfar deltog som yngling i Nationalkongressens frihetskamp och han hade mycket att berätta för mig.)
 
Last edited:

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
För att ge min take på trådämnet så är mina förväntningar låga. Jag tror risken att dom klantar sig är större än chansen att dom får till det på ett bra sätt. Jag applåderar försöket och jag tycker framförallt om deras humble pie här: "This part of our work will never end. We know that every day someone finds the courage to voice their truth, and we’re here to listen. We are eternally grateful for the ongoing dialog with the D&D community, and we look forward to continuing to improve D&D for generations to come." Men jag tror vi riskerar att få det sämre innan det blir bättre. Vi kommer få helt koko Vistani innan vi får bra Vistani, vi kommer få ett koko fantasy-Afrika innan vi får ett bra fantasy-Afrika. Det är min farhåga baserat på vilka töntar på the big purple som har tagit över socialrättvisediskussionen online. Och jag hoppas jag har fel. Jag älskar D&D, så jag kan inte reagera med annat än OK. Den enda vägen ut är igenom. Vi behöver det här. Vi behöver att det blir schysstare och rättvisare. Jag är ombord för ett långt lopp. Är enda alternativet.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,606
Location
Ludvika
Det beror väl på att orc var ett existerande ord på någon sorts onda varelser, medan hobbit och nazgul var ord som Tolkien hade hittat på själv.
Ah, så var det ja. Hade för mig att både orc och hobbit existerade som ord innan tolkien, men att han satte koncepten, men så var det visst inte efter en nogrannare googling. Orc som ondskefull varelse verkar gå längre tillbaka, medan hobbit verkar vara väldigt mycket Tolkien och inte ens säkert att ordet fanns tidigare.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,090
Sade jag inte just att han inte var oproblematisk. :) Tycker personligen att "haradrim" (DVS typ araber) är på Saurons sida och att ju renare kungligt blod man har desto bättre är man är ganska ofräscht också. Båda har förvisso grund i kulturen som den såg ut då eller de sagor han inspirerades av, men det är inte riktigt en ursäkt, framförallt inte i ett modernt perspektiv.
Håller med om att Haradrim och Eastrons är mer öppet rasistiska än orcher.
Efter det stora indiska upproret på 1850-talet blev det explicit brittisk policy att inte "europeisera" indierna. Jag har inte citatet i huvudet, men det finns med i en kunglig proklamation i samband med att London tar över styret från Ostindiska kompaniet. Britterna satsade på att "jobba inom de indiska systemen" för att det ledde till smidigare styre. Londons mål var ju att göra ekonomisk vinst på Indien, inte att slå ner folkliga uppror ty sådana är dåliga för affärerna. Hundratusen britter bland hundra miljoner indier -- det krävs en hel del fingertoppskänsla för att bli framgångsrika härskare.

Indiska Nationalkongressen spelade samma spel mot britterna, förstod sig på dem och manipulerade allehanda ekonomiska faktorer för att skada de brittiska väldet. Orsaken att britterna packade ihop och åkte hem 1947 var att de inte längre fick några ekonomiska fördelar av upprätthålla väldet. (Min bortgångne svärfar deltog som yngling i Nationalkongressen frihetskamp och han hade mycket att berätta för mig.)
Om man får göra en lite svepande kommentar, så känns det som att det är få imperier och kolonivälden som inte i viss eller rent av övervägande del byggt sitt rike på just den här principen - att liera sig med lokala eliter och få åtminstone en del av lokalbefolkningen på sin sida. Det är helt enkelt ett måste för att bygga upp ett varaktigt imperium. Det är oerhört kostsamt att styra med ständig represssion.

Därmed inte sagt att imperierna inte OCKSÅ gör sig skyldiga till repressioner och övergrepp (hej Amritsar...). Det är verkligen ingen ursäkt. Och i många fall ingår repressioner, assimilering och tvångsförflytingar OCKSÅ i en medveten imperiestratgi - rent av av samma makt.

Det är komplicerat det här med världsherrvälde ;)
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,606
Location
Ludvika
Efter det stora indiska upproret på 1850-talet blev det explicit brittisk policy att inte "europeisera" indierna.
Dock verkar det som att de specifika indier vars system britterna valde helt enkelt fortsatte traditionen att trycka ner och stampa på alla andra folkgrupper och kulturer i landet. Något som än idag fortsätter vara ett problem, enligt kollegor och vänner i indien. Skadan var så att säga redan skedd och ekona fortplantar sig genom tiden till idag, och det är problemen som råder idag vi behöver lösa.

Så som WOTC nu försöker göra.
 
Top