Yta och förväntningar

[Gerkub]

Jo jag tycker också om att köpa fina saker men jag tror inte att jag någonstans här lobbat för att göra spel fula?

Njae men om jag inte missförstått så att göra snygga coffeetablebook-spel billigare eller att sänka förväntningarna på dem? Jag tänker att det är lite av en självmotsägelse, för de som köper den typen av fina böcker betalar gärna mer för högre kvalitet. De innefattar bara en del av en bred marknad där det finns massor av alternativ att släppa rollspel på mer eller mindre kostsamma sätt, där crowdfunding har också betytt jättemycket för utvecklingen.

Varför? Om man inte skulle ha några moraliska betänkligheter med att ersätta illustratörer med en AI så skulle det väl inte finnas någon orsak till att gratis ordna bilder som man annars måste betala flera tusen kronor för?

Trodde att AI inte skulle diskuteras här, men jag tänkte inte direkt moraliska, utan kanske mer konstnärliga, eller vad man ska kalla det. Jag tänker på att det är idag fullt möjligt att byta ut en orkester som spelar klassisk musik mot en dator och en lekman skulle knappt höra skillnad. Ändå sätter man fortfarande upp klassiska verk med riktiga orkestrar live. Varför då, det är ju mycket billigare med en dator? Helt enkelt för att det är fett, för att det mänskliga uttrycket går inte att byta ut så enkelt. Som du märker så är jag inte riktigt med på premissen att AI kommer förändra allt, kanske en del, men vissa saker består. Jag tror man har mer att förlora än att vinna på att spara in för mycket på sånt som mänskliga uttryck kan ge.

 

[Gerkub]

Så ja, jag häller AI konst över projekt just nu på samma sätt som man stoppar piller i sylt när man ska ge dem till barn.

Fast det behöver du inte! Det är din grymma text som är sylten som man vill snaska i sig.

 

[God45]

Fast det behöver du inte! Det är din grymma text som är sylten som man vill snaska i sig.

Awww

 

[Franz]

Njae men om jag inte missförstått så att göra snygga coffeetablebook-spel billigare eller att sänka förväntningarna på dem? Jag tänker att det är lite av en självmotsägelse, för de som köper den typen av fina böcker betalar gärna mer för högre kvalitet.

Jag gick just in på SF-bokhandelns hemsida och kollade runt lite bland rollspelen där, och jag såg vid ett första ögonkast ingen jättestor prisskillnad baserad på bildkvalitet. Så jag undrar lite vad du baserar detta på?

Trodde att AI inte skulle diskuteras här, men jag tänkte inte direkt moraliska, utan kanske mer konstnärliga, eller vad man ska kalla det. Jag tänker på att det är idag fullt möjligt att byta ut en orkester som spelar klassisk musik mot en dator och en lekman skulle knappt höra skillnad. Ändå sätter man fortfarande upp klassiska verk med riktiga orkestrar live. Varför då, det är ju mycket billigare med en dator? Helt enkelt för att det är fett, för att det mänskliga uttrycket går inte att byta ut så enkelt. Som du märker så är jag inte riktigt med på premissen att AI kommer förändra allt, kanske en del, men vissa saker består. Jag tror man har mer att förlora än att vinna på att spara in för mycket på sånt som mänskliga uttryck kan ge.

Om du inte köper premissen för diskussionen så blir den väldigt svår att göra för då kommer det istället att handla om att jag måste övertyga dig om dess riktighet i sig än att vi tar oss an själva ämnet.

 

[Oscar Silferstjerna]

Ett sätt att göra snygga rollspel utan att betala för illustrationer (kanske skippa dem helt) är att bli riktigt bra på att formge. Det säljer garanterat. Om man nu inte tycker att det är förkastligt att använda olika typer av stämplar till Procreate (liknande antar jag finns för fler program), så är det också ett sätt att billigt få tillgång till olika grafiska element (typ bilder). Det finns massor att köpa billigt.

Att många vill ha grafiskt påkostade coffee table-böcker tycker jag inte är ett problem. Det är en del av marknaden. Jag tror inte att det med framgång går att tala om för folk att de borde tycka annorlunda. Efterfrågan finns ändå där. Personligen tycker jag att coffee table-lösningen ofta (men inte alltid) går ut över texten. Det textliga innehållet trängs undan för att ge plats åt alla bilderna. Jag hade hellre sett att texten prioriterades mer.

Vill du ge ut rollspel utan dyra illustrationer? Gör det! Många har redan prövat. Det kan gå riktigt bra. Särskilt, förmodar jag, om man gör något riktigt nyskapande. Lös ett relevant och för många påtagligt problem på ett nytt sätt. Det är kommersiellt gångbart. Gör du det dessutom regelbundet i flera olika produkter så blir det din USP.

 

[zo0ok]

Jag tror dock att den standard som finns nu är såpass dyr att den kommer vara väldigt svårt att upprätthålla och att det är viktigt att tala om vad vi kan göra åt detta faktum.
[...]
Jag menar dock att det kan vara väl värt att tala om hur den kan vara fin samtidigt som den är mindre kostsam.

Jag tycker perspektivet är konstigt.

Jag gissar att 1-2% av Sveriges befolkning handlar rollspel. Och de flesta rollspel når bara ut till en liten del av rollspelarna (eftersom det finns så många rollspel att välja på).

Då tycker jag det konstigt att börja ... marknadsföra att ... man ska sänka kundernas förväntningar.

Den som har skrivit ett rollspel och vill sälja 10000 ex i Sverige behöver nå ut till 0.1% av befolkningen. Det kan man göra genom att rikta sig till en liten del av befintliga rollspelare, eller genom att några av de miljontals människor som inte spelar rollspel.

Det finns kunder för alla. Det finns låga barriers-to-entry (för marknaden).

Om man skulle tillsätta en grupp för att utreda hur man kan öka rollspelsförsäljningen i Sverige, så tror jag inte att lägre kvalitet (visuellt - eftersom det är det vi pratar om) är att sätt att få 10 000 000 människor som inte spelar rollspel idag, att fundera på att börja.

Jag tycker inte det är synd att det är svårt att lansera en ny hushållsost på marknaden heller, i konkurrens med alla smakrika ostar. Och jag värna hellre kundens rätt till mångfald och kvalitet, än rollspels-skribentens rätt att kränga låg-budget-spel utan en unique-selling-point (som tar bort behovet av premium-bilder).

 

[Franz]

Jag tycker perspektivet är konstigt.

Jag gissar att 1-2% av Sveriges befolkning handlar rollspel. Och de flesta rollspel når bara ut till en liten del av rollspelarna (eftersom det finns så många rollspel att välja på).

Då tycker jag det konstigt att börja ... marknadsföra att ... man ska sänka kundernas förväntningar.

Den som har skrivit ett rollspel och vill sälja 10000 ex i Sverige behöver nå ut till 0.1% av befolkningen. Det kan man göra genom att rikta sig till en liten del av befintliga rollspelare, eller genom att några av de miljontals människor som inte spelar rollspel.

Det finns kunder för alla. Det finns låga barriers-to-entry (för marknaden).

Om man skulle tillsätta en grupp för att utreda hur man kan öka rollspelsförsäljningen i Sverige, så tror jag inte att lägre kvalitet (visuellt - eftersom det är det vi pratar om) är att sätt att få 10 000 000 människor som inte spelar rollspel idag, att fundera på att börja.

Jag tycker inte det är synd att det är svårt att lansera en ny hushållsost på marknaden heller, i konkurrens med alla smakrika ostar. Och jag värna hellre kundens rätt till mångfald och kvalitet, än rollspels-skribentens rätt att kränga låg-budget-spel utan en unique-selling-point (som tar bort behovet av premium-bilder).

Nja, jag skulle nog inte hävda att jag marknadsför någonting utan diskuterar på ett forum med likasinnade

Jag tror inte heller det. Det är inte riktigt vad jag menar. Det är ju självklart att om konsumenterna får välja vill ha snyggare produkter. Men det gäller ju även idag. Skulle man fråga alla konsumenter ”Hörrni, skulle ni vilja att svenska rollspelsprodukter var ÄNNU snyggare och ÄNNU MER lyxiga?” hade nog de flesta också sagt ja. Hade man frågat ”Vill ni ha detta fast till ett billigare pris?” hade nog de flesta också sagt ja.

Jag pratar om hur kostsamt det är att göra rollspel. Denna diskussion är alltså utifrån spelskaparens perspektiv, inte kundens.

 

[Gerkub]

Jag gick just in på SF-bokhandelns hemsida och kollade runt lite bland rollspelen där, och jag såg vid ett första ögonkast ingen jättestor prisskillnad baserad på bildkvalitet. Så jag undrar lite vad du baserar detta på?

Vi pratade väl om skillnaden mellan att köpa enklare print-on-demand-tryck och finare fullfärgs-böcker. Men det verkar finnas folk som vill kasta pengar på saker, typ att det finns en massa dyra deluxeutgåvor, inte minst på kickstarter. Men många fin-spel som går att köpa i butik finns också i digitalt format, helt gratis eller betala-vad-du-vill. Bläckfisk Förlag erbjuder det, till exempel. Dungeon Masters Guide till DnD 5e är gratis digitalt. Lancer är gratis i en art-free edition. Osv.

Om du inte köper premissen för diskussionen så blir den väldigt svår att göra för då kommer det istället att handla om att jag måste övertyga dig om dess riktighet i sig än att vi tar oss an själva ämnet.

Jag trodde som sagt att diskussionen inte skulle handla om AI, utan om en oro att det finns för höga förväntningar på att rollspel måste vara snygga, och jag har försökt argumentera för att man inte behöver oroa sig för det.

 

[Franz]

Vi pratade väl om skillnaden mellan att köpa enklare print-on-demand-tryck och finare fullfärgs-böcker.

Nja, jag tror aldrig att jag förnekat att det finns en skillnad där, så jag vet inte riktigt vad det har med diskussionen att göra?

Men det verkar finnas folk som vill kasta pengar på saker, typ att det finns en massa dyra deluxeutgåvor, inte minst på kickstarter.

Jo, så är det ju ofrånkomligen. Men att folk vill göra det är inte riktigt vad jag vill diskutera här.

Bläckfisk Förlag erbjuder det, till exempel. Dungeon Masters Guide till DnD 5e är gratis digitalt. Lancer är gratis i en art-free edition. Osv.

Ja och det är jätteballt att Bläckfiskarna har detta att erbjuda. Men återigen, och förlåt om jag låter tjatig, det har ingenting med vad jag vill diskutera att göra.

Jag upprepar, denna diskussion handlar om den konsekvens som kan tänkas uppstå av att vi har en väldigt hög standard vad gäller kvalitet på illustrationer inom svenska rollspel och vad som händer när detta som tidigare varit väldigt kostsamt plötsligt har möjligheten att vara gratis, men då samtidigt inte moraliskt. Vart hamnar vi då? Hur ska vi förhålla oss till detta? Denna frågeställning kommer från ett antal proffesionella spelskapare jag pratat med dom luftat just dessa tankar. Det kan ju hända att just dessa spelskapare utgör en minoritet, vad vet jag, men jag måste ju ändå diskutera utifrån vad jag hört.

Så, hoppas att jag varit tydlig nu. Det känns som att jag nu måste ägna en massa tid och ork för att försvara själva premissen vilket börjar bli lite frustrerande. Jag gör det gärna en gång (originalinlägget var otydligt, det ska medges), men nu känns det som att jag fått göra det flera gånger, så detta kanske kan få bli sista gången?

 

[Oscar Silferstjerna]

Var vi hamnar om fler kan göra snygga rollspel med eller utan AI-illustrationer? Förmodligen på en marknad med fler aktörer. De små kan utmana de stora. Personligen tycker jag att det är skitbra. Det finns inget som säger att exempelvis Chaosium har bäst idéer bara för att de har funnits länge och har råd med dyra illustratörer.

Vill du få bort AI-illustrationerna från marknaden? Starta drev på Instagram, mobba folk på Discord, hacka på alla utgivare som låter folk använda AI-illustrationer i tredjepartsmaterial. Trist som fasen, men det verkar funka, åtminstone i viss utsträckning. Själv är jag helt emot allt sånt beteende.

 

[Franz]

Var vi hamnar om fler kan göra snygga rollspel med eller utan AI-illustrationer? Förmodligen på en marknad med fler aktörer. De små kan utmana de stora. Personligen tycker jag att det är skitbra. Det finns inget som säger att exempelvis Chaosium har bäst idéer bara för att de har funnits länge och har råd med dyra illustratörer.

Vill du få bort AI-illustrationerna från marknaden? Starta drev på Instagram, mobba folk på Discord, hacka på alla utgivare som låter folk använda AI-illustrationer i tredjepartsmaterial. Trist som fasen, men det verkar funka, åtminstone i viss utsträckning. Själv är jag helt emot allt sånt beteende.

Åter en gång, för jag vet inte vilken gång i ordningen: Premissen för just denna tråd utgår ifrån att det inte är önskvärt att AI-illustrationer sätts som standard vad gäller svenska rollspel. Detta är alltså inte en grej jag vill diskuteras i tråden utan en del av premissen.

Vill någon starta en tråd som utgår från premissen att AI-illustrationer är en önskvärd standard inom svenskt rollspelsskapande så lovar jag att delta i den diskussionen utifrån de premisser som trådatarten sätter.

Jag har inte sagt ett ord om att jag vill få bort AI-illustrationer från marknaden. Det är skillnad på att säga att man inte tycker en grej är en bra standard och att man inte vill ha detta alls. Men detta har inte med ämnet att göra, så detta ska vi inte diskutera här.

Så, kan vi nu snälla diskutera vad tråden faktiskt handlar om? Tycker man att premissen för tråden är jättedum får man såklart tycka det, håller inte detta emot någon, men man kanske bara kan konstatera det inombords och låta bli att göra det till en metadiskussion här?

 

[Vitulv]

Det här blir väldigt anekdotiskt, men på Gothcon köpte jag precis ”bare bones”-versionen av Mörk Borg och den är alldeles fantastisk! Den har bara en enda illustration, och det är omslaget, resten av boken är enbart text.
Min poäng är nu inte att jag tror eller vill att helt illustrationsfria spel ska vara standard, men jag lyfter det som ett exempel på att illustrationer inte behöver vara ett måste.

Men som sagt, det är jätteanekdotiskt, så ta det för vad det är.

 

[Oscar Silferstjerna]

Åter en gång, för jag vet inte vilken gång i ordningen: Premissen för just denna tråd utgår ifrån att det inte är önskvärt att AI-illustrationer sätts som standard vad gäller svenska rollspel. Detta är alltså inte en grej jag vill diskuteras i tråden utan en del av premissen.

Vill någon starta en tråd som utgår från premissen att AI-illustrationer är en önskvärd standard inom svenskt rollspelsskapande så lovar jag att delta i den diskussionen utifrån de premisser som trådatarten sätter.

Jag har inte sagt ett ord om att jag vill få bort AI-illustrationer från marknaden. Det är skillnad på att säga att man inte tycker en grej är en bra standard och att man inte vill ha detta alls. Men detta har inte med ämnet att göra, så detta ska vi inte diskutera här.

Så, kan vi nu snälla diskutera vad tråden faktiskt handlar om? Tycker man att premissen för tråden är jättedum får man såklart tycka det, håller inte detta emot någon, men man kanske bara kan konstatera det inombords och låta bli att göra det till en metadiskussion här?

Eh… Du frågar ju var vi hamnar om/när vi har ”en väldigt hög standard vad gäller kvalitet på illustrationer inom svenska rollspel”. Och hur det ska hanteras. Jag har i den här tråden gett dig flera synnerligen konstruktiva förslag. Ville du ha något annat?

Jag har aldrig sagt att AI-illustrationer är en önskvärd standard. Och det är inte heller så jag ser det. Däremot är AI ett möjligt konkurrensmedel för alla som inte kan eller vill betala för dyra illustratörer.

 

[Franz]

Eh… Du frågar ju var vi hamnar om/när vi har ”en väldigt hög standard vad gäller kvalitet på illustrationer inom svenska rollspel”. Och hur det ska hanteras. Jag har i den här tråden gett dig flera synnerligen konstruktiva förslag.

Absolut, jag har inte klagat på några av dina konstruktiva förslag.

 

[Oscar Silferstjerna]

Absolut, jag har inte klagat på några av dina konstruktiva förslag.

Ett sätt att komma vidare om man försöker hantera något som är eller kan uppfattas som problematiskt är att ställa frågor som man försöker besvara så bra som möjligt. Min fråga blir då: hur ska rollspelsbranschens små aktörer göra sig gällande i konkurrensen med de större? Den frågan tycker jag också är hyfsat on topic. Jag har redan postat flera svar i den här tråden, men det går säkert att hitta fler vettiga ingångar.

 

[Franz]

Det här blir väldigt anekdotiskt, men på Gothcon köpte jag precis ”bare bones”-versionen av Mörk Borg och den är alldeles fantastisk! Den har bara en enda illustration, och det är omslaget, resten av boken är enbart text.
Min poäng är nu inte att jag tror eller vill att helt illustrationsfria spel ska vara standard, men jag lyfter det som ett exempel på att illustrationer inte behöver vara ett måste.

Men som sagt, det är jätteanekdotiskt, så ta det för vad det är.

Intressant, jag har gått i liknande tankar! Kanske ha färre men större bilder i böckerna eller så. Tycker om vad @wilper gjorde med Cyber M/77 där det finns ganska få illustrationer men de illustrationer som finns är charmiga, detaljrika och tar upp en hel sida. Jag funderar på om det inte bara vore billigare men även snyggare att i till exempel Neotech Somalia som jag skriver på ha få bilder men att varje bild är en två sidors uppslag. Det hade varit grymt maffigt!

 

[Vitulv]

Intressant, jag har gått i liknande tankar! Kanske ha färre men större bilder i böckerna eller så. Tycker om vad @wilper gjorde med Cyber M/77 där det finns ganska få illustrationer men de illustrationer som finns är charmiga, detaljrika och tar upp en hel sida. Jag funderar på om det inte bara vore billigare men även snyggare att i till exempel Neotech Somalia som jag skriver på ha få bilder men att varje bild är en två sidors uppslag. Det hade varit grymt maffigt!

Trots att jag normalt är visuellt lagd så har jag nog faktiskt inte så höga eller specifika krav på illustrationer. Jag får ofta lika mycket, eller mer, behållning av ett ganska enkelt illustrerat rollspel än ett med stora fyrfärgsbilder. Det får gärna vara svartvitt, handritat.

För mig är processen och hantverket lika viktigt som slutprodukten, och jag går igång ganska hårt på autentiska grejor där man ser att någon lagt ned mycket jobb på en rollspelsbok, även om den inte har så höga produktionsvärden. Jag brukar t.ex. lyfta White Box som en av mina favoriter, medan till exempel D&D 5E inte väcker något alls inom mig.

 

[Franz]

Trots att jag normalt är visuellt lagd så har jag nog faktiskt inte så höga eller specifika krav på illustrationer. Jag får ofta lika mycket, eller mer, behållning av ett ganska enkelt illustrerat rollspel än ett med stora fyrfärgsbilder. Det får gärna vara svartvitt, handritat.

För mig är processen och hantverket lika viktigt som slutprodukten, och jag går igång ganska hårt på autentiska grejor där man ser att någon lagt ned mycket jobb på en rollspelsbok, även om den inte har så höga produktionsvärden. Jag brukar t.ex. lyfta White Box som en av mina favoriter, medan till exempel D&D 5E inte väcker något alls inom mig.

Jag är helt med på vad du menar. Jag tänker dessutom att vilken material man använder till bokrygg, papperskvalitet etc. kan skapa en helt annan känsla av kvalitet och lyx än dyra bilder i färg. Än en gång tycker jag att Kopparhavets Hjältar är ett utmärkt exempel på detta! Bilderna i den boken är såklart snygga, men de är liksom inte på den nivån att man lika gärna skulle kunna rama in dem och hänga upp dem på väggen som en tavla (vilket om jag förstått @Mogger rätt inte heller är meningen). Men kvaliteten på papper, omslagets material och en stor eftertanke vad gäller layout gör ändå att böckerna känns väldigt lyxiga att ha i hyllan.

 

[McKatla]

Likt @Vitulv menar jag att illustrationer inte är ett måste. Jag är inte ens säker på att de är en fördel – själv köper jag gärna spel helt utan bilder. Som med Whitehack 4 – när jag insåg att den nya utgåvan saknade bilderna från 3:an var det ett argument FÖR att köpa! Undantaget då bilder är ett stort plus är om spelet inspirerats av dessa, som med Ur Varselklotet.

Betydligt viktigare än bra bilder är layouten. Bra, lättläst layout lockar mer än snygga bilder. Och det gäller även omslaget. Oktoberlandet (andra utgåvan) är ett lysande exempel på tilltalande layout såväl utvändigt som invändigt (och hade den avstått från bilderna hade det blivit ännu bättre).

 

[Mogger]

Det här blir väldigt anekdotiskt, men på Gothcon köpte jag precis ”bare bones”-versionen av Mörk Borg och den är alldeles fantastisk! Den har bara en enda illustration, och det är omslaget, resten av boken är enbart text.
Min poäng är nu inte att jag tror eller vill att helt illustrationsfria spel ska vara standard, men jag lyfter det som ett exempel på att illustrationer inte behöver vara ett måste.

Men som sagt, det är jätteanekdotiskt, så ta det för vad det är.

Ett annat fint exempel är Kult - Bible Edition (eller vad den nu heter).