Yta och förväntningar

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Jag är helt med på vad du menar. Jag tänker dessutom att vilken material man använder till bokrygg, papperskvalitet etc. kan skapa en helt annan känsla av kvalitet och lyx än dyra bilder i färg. Än en gång tycker jag att Kopparhavets Hjältar är ett utmärkt exempel på detta! Bilderna i den boken är såklart snygga, men de är liksom inte på den nivån att man lika gärna skulle kunna rama in dem och hänga upp dem på väggen som en tavla (vilket om jag förstått @Mogger rätt inte heller är meningen). Men kvaliteten på papper, omslagets material och en stor eftertanke vad gäller layout gör ändå att böckerna känns väldigt lyxiga att ha i hyllan.
Hold my beer.

(Vi har en del kul grejer på gång!)

Och tack för det fina omdömet. Tyvärr var vi tvungna att byta papper när vi tryckte om men jag tycker det blev rätt bra ändå.

Vill också poängtera att jag är en lekman på området. KH var den första boken jag layoutade men är fortfarande nöjd med resultatet.

Och som sagt visar det att ett semistort svenskt rollspel inte behöver vara i färg. Eloso går f.ö samma väg. De förvaltar arvet efter Äventyrsspel på ett liknande sätt.

Det sagt vet jag inte utvecklingskostnaden är så mycket lägre. Den beror helt på volym.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,525
Nja, jag tror aldrig att jag förnekat att det finns en skillnad där, så jag vet inte riktigt vad det har med diskussionen att göra?
Det har att göra med diskussionen om hur dyrt eller billigt det är att producera och konsumera rollspel.
Så, hoppas att jag varit tydlig nu. Det känns som att jag nu måste ägna en massa tid och ork för att försvara själva premissen vilket börjar bli lite frustrerande. Jag gör det gärna en gång (originalinlägget var otydligt, det ska medges), men nu känns det som att jag fått göra det flera gånger, så detta kanske kan få bli sista gången?
Jag försöker bara artigt svara på dina frågor. Vad tråkigt att höra att det är frustrerande för dig. Min poäng är bara att om det skulle bli allmänt tillgängligt att göra generiskt snygga illustrationer gratis så tror jag att folk till slut skulle tröttna när nyhetens behag har lagt sig och kräva andra kvaliteter.
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
7,072
Det har att göra med diskussionen om hur dyrt eller billigt det är att producera och konsumera rollspel.
Men jag har ju redan svarat dig på detta: ”Jag är rätt övertygad om att det finns en större förståelse för att POD-böcker inte lika ofta är coffee-table i illustrationer och utformning som rollspelsböcker som säljs på traditionellt vis. Jag kanske var otydlig men jag syftar i första hand på böcker där det finns en större förväntan på skitsnygga färgbilder rakt igenom.”

Jag försöker bara artigt svara på dina frågor. Vad tråkigt att höra att det är frustrerande för dig. Min poäng är bara att om det skulle bli allmänt tillgängligt att göra generiskt snygga illustrationer gratis så tror jag att folk till slut skulle tröttna när nyhetens behag har lagt sig och kräva andra kvaliteter.
Jag tycker inte att du är oartig men om det är din poäng så har du ju inte köpt premissen för diskussionen. Vilket är helt okej, men då finns det ju inte så mycket att diskutera vidare om.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Vill du få bort AI-illustrationerna från marknaden? Starta drev på Instagram, mobba folk på Discord, hacka på alla utgivare som låter folk använda AI-illustrationer i tredjepartsmaterial. Trist som fasen, men det verkar funka, åtminstone i viss utsträckning. Själv är jag helt emot allt sånt beteende.
Det går utmärkt att argumentera för eller emot företeelser med avsikt att begränsa dess spridning utan att "mobba folk på Discord". Jösses. Om något är trist är det ju den inställningen. Jag tycker argumenten mot AI-genererad konst i stort är rimliga och välformulerade. Och argumenten för med. Tror vi kan föra en mer sansad diskussion om vi inte utgår ifrån att en eventuell motparts argument går ut på att "hacka på alla".
 
Last edited:

Oscar Silferstjerna

Sjunger i duschen
Joined
28 Nov 2006
Messages
2,736
Location
Nirvana
Det går utmärkt att argumentera för eller emot företeelser med avsikt att begränsa dess spridning utan att "mobba folk på Discord". Jösses. Om något är trist är det ju den inställningen. Jag tycker argumenten mot AI-genererad konst i stort är rimliga och välformulerade. Och argumenten för med. Tror vi kan föra en mer sansad diskussion om vi inte utgår ifrån att en eventuell motparts argument går ut på att "hacka på alla".
Problemet med mycket av kommunikationen på nätet är att det lätt uppstår bubblor. De som ingår i bubblans mest tongivande grupp sitter ofta mest och håller med varandra, inte sällan på ett aggressivt sätt. Eller kanske bara väldigt ihärdigt. Reaktionen blir ofta att de som tycker något annat tystnar. Det blir för jobbigt att säga emot. Samtidigt är det inte alls säkert att de som får mycket medhåll i en viss bubbla har rätt. I andra bubblor är det helt andra personer och åsikter som dominerar. Rollerna är kontextbundna och utbytbara.

Jag ställde ovan en både relevant och konstruktiv fråga vars svar många här inne (i den här bubblan) förmodligen kan ha glädje av. Ställer den igen så försvinner den inte flödet: Hur ska rollspelsbranschens små aktörer göra sig gällande i konkurrensen med de större? Som sagt: jag har redan kommit med flera konstruktiva svar i den här tråden. Men det finns säkert fler möjliga ingångar.

Edit: Jag är med i flera FB-grupper för folk som gör AI-bilder. Många vittnar om nätmobbing och trakasserier på olika plattformar.
 
Last edited:

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,510
Location
Örebro
Problemet med mycket av kommunikationen på nätet är att det lätt uppstår bubblor. De som ingår i bubblans mest tongivande grupp sitter ofta mest och håller med varandra, inte sällan på ett aggressivt sätt.
Det här är inte unikt för nätet, det har dock blivit mer synligt i och med nätets inträde. Bubblorna har alltid funnits där för den som har haft det sociala kapitalet att välja. Skillnaden är att allt fler kan välja vilken media de konsumerar och på så sätt även välja vilka värderingar de konsumerar. Fenomenet i sig är inte nytt, bara tydligare.

När det kommer till konsumtion av rollspel så tror jag vi får vänja oss vid att utformningen till viss kommer styras av konsumenten. Jag själv har inget emot rollspel utan illustrationer, jag köper spelen i första hand för texten - Det är texten jag konsumerar och använder i spel. Däremot har det i tidigare diskussioner på just detta forum blivit väldigt tydligt att en stor del av de som uttalar sig på forumet gärna konsumerar illustrationerna. Det är illustrationerna som säljer in rollspelet, inte rollspelet i sig självt.

Så i grund och botten handlar frågan om illustrationer om vilken förväntan vi som konsumenter har. Vad förväntar vi oss av en rollspelsprodukt? Ger vi verkligen en produkt en chans om den inte håller högklassiga illustrationer eller hamnar den då i ett skymningsland för att sedan bli bortglömd? Några av oss verkar ju vara intresserad av att köpa rollspelsböcker även om de inte innehåller snygga illustrationer, men frågan är om det inte är så att en del av rollspelensidentitet blivit deras illustrationer. Hur mycket i vår konsumtion av rollspel faller då på att vi vill visa upp vår identitet genom vårt köp av rollspelet? Vi som vägrar illustrationer formar vår identitet genom att avstå från flashiga bilder, medan den som ser illustrationerna som spelets essens ser texten som sekundär, där stilen blivit dess identitet och primära inkörsport.

Hur många köper liksom DnD 5 för rollspelet och dess regler gentemot de som köper DnD 5 för identiteten, stilen och Community runt spelet. Samma med Drakar och Demoner, det finns en förväntan där vad spelet ska vara stilmässigt och jag tror det skulle ses som ett större svek i konsumentens ögon om spelet misslyckades med stilen i form av utformning även om det släpptes som ren text som tematiskt fångade in känslan av drakar och demoner.

Jag missade säkert helt målet med mitt inlägg, i så fall ber jag om ursäkt på förhand.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,069
Jag tycker inte nödvändigtvis att man som liten spelmakare behöver ha ambitionen att konkurrera med jättarna i branschen. Olika kategorier av spel fyller olika nischer och marknader. Visst, om man har som målsättning att tävla i toppen av de mest sålda spelen, som når tiotusentals/hundratusentals spelare så kommer man kanske behöva hålla en viss standard i produktionsvärde. Men är det verkligen allas mål?

Ibland tycker jag diskussionen ger sken av ett antagande om att det finns två kategorier: hyperpåkostade jättespel från WotC eller ett indiespel någon skrivit på en servett. Det finns ett gigantiskt och välfyllt spektra av utgivna spel däremellan. Om man tänker sig att ge ut ett spel med ambitionen att nå några hundra eller tusen spelgrupper så blir det lite obalanserat att föreställa sig en produktionsbudget som tävlar med Fria Ligan eller Wizards produkter. Och jag tror heller inte man ska se deras produkter som en ”standard” inom hobbyn.
 

Oscar Silferstjerna

Sjunger i duschen
Joined
28 Nov 2006
Messages
2,736
Location
Nirvana
Det här är inte unikt för nätet, det har dock blivit mer synligt i och med nätets inträde. Bubblorna har alltid funnits där för den som har haft det sociala kapitalet att välja. Skillnaden är att allt fler kan välja vilken media de konsumerar och på så sätt även välja vilka värderingar de konsumerar. Fenomenet i sig är inte nytt, bara tydligare.

När det kommer till konsumtion av rollspel så tror jag vi får vänja oss vid att utformningen till viss kommer styras av konsumenten. Jag själv har inget emot rollspel utan illustrationer, jag köper spelen i första hand för texten - Det är texten jag konsumerar och använder i spel. Däremot har det i tidigare diskussioner på just detta forum blivit väldigt tydligt att en stor del av de som uttalar sig på forumet gärna konsumerar illustrationerna. Det är illustrationerna som säljer in rollspelet, inte rollspelet i sig självt.

Så i grund och botten handlar frågan om illustrationer om vilken förväntan vi som konsumenter har. Vad förväntar vi oss av en rollspelsprodukt? Ger vi verkligen en produkt en chans om den inte håller högklassiga illustrationer eller hamnar den då i ett skymningsland för att sedan bli bortglömd? Några av oss verkar ju vara intresserad av att köpa rollspelsböcker även om de inte innehåller snygga illustrationer, men frågan är om det inte är så att en del av rollspelensidentitet blivit deras illustrationer. Hur mycket i vår konsumtion av rollspel faller då på att vi vill visa upp vår identitet genom vårt köp av rollspelet? Vi som vägrar illustrationer formar vår identitet genom att avstå från flashiga bilder, medan den som ser illustrationerna som spelets essens ser texten som sekundär, där stilen blivit dess identitet och primära inkörsport.

Hur många köper liksom DnD 5 för rollspelet och dess regler gentemot de som köper DnD 5 för identiteten, stilen och Community runt spelet. Samma med Drakar och Demoner, det finns en förväntan där vad spelet ska vara stilmässigt och jag tror det skulle ses som ett större svek i konsumentens ögon om spelet misslyckades med stilen i form av utformning även om det släpptes som ren text som tematiskt fångade in känslan av drakar och demoner.

Jag missade säkert helt målet med mitt inlägg, i så fall ber jag om ursäkt på förhand.
Jag tror inte heller att fenomenet är nytt. Skolgårdsmobbing har förmodligen funnits så länge det har funnits skolgårdar. Problemet är ju att hela världen med internet har blivit som en enda skolgård. Eller möjligen som ett antal sammanlänkade skolgårdar. Tiotusentals mobbare kan utan vidare anfalla vem som helst.

Om vi förväntar oss illustrationer i ett rollspel eller inte kan säkert, som du skriver, variera. I ett indiespel tror jag att många kan tänka sig att vara utan. Men hur hade ett billigt Call of Cthulhu utan bilder sålt? Det hade varit ett intressant test. Jag tror att det hade sålt bra, men jag är inte säker.
 
Last edited:

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
7,072
Däremot har det i tidigare diskussioner på just detta forum blivit väldigt tydligt att en stor del av de som uttalar sig på forumet gärna konsumerar illustrationerna. Det är illustrationerna som säljer in rollspelet, inte rollspelet i sig självt.
Det ligger naturligtvis någonting i detta, men jag tror inte att det är hela sanningen. Mörk Borg har ju exempelvis blivit en enorm succé och där är det ju layouten som lockar snarare än enskilda illustrationer. Jag menar alltså inte alls att du har fel, jag håller med dig, men jag tror att vi kan titta på exemplen där man gjort på annat sätt och ta fram konsumentvänliga snygga produkter som osar kvalitet.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,510
Location
Örebro
Det ligger naturligtvis någonting i detta, men jag tror inte att det är hela sanningen. Mörk Borg har ju exempelvis blivit en enorm succé och där är det ju layouten som lockar snarare än enskilda illustrationer. Jag menar alltså inte alls att du har fel, jag håller med dig, men jag tror att vi kan titta på exemplen där man gjort på annat sätt och ta fram konsumentvänliga snygga produkter som osar kvalitet.
Jag var även otroligt slarvig i mitt bruk av ord, med illustrationer menade jag även hela layouten med den samlade arsenalen av illustrationer och text i samklang :gremsmile: Jag är väldigt slarvig med orden, det du talade om fångade mer in vad jag menade med identitet och hur det återspeglas genom spelet.
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
7,072
Jag var även otroligt slarvig i mitt bruk av ord, med illustrationer menade jag även hela layouten med den samlade arsenalen av illustrationer och text i samklang :gremsmile: Jag är väldigt slarvig med orden, det du talade om fångade mer in vad jag menade med identitet och hur det återspeglas genom spelet.
Ah men då tänker vi nog ganska lika tror jag 🙂👍
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,510
Location
Örebro
Det ligger naturligtvis någonting i detta, men jag tror inte att det är hela sanningen. Mörk Borg har ju exempelvis blivit en enorm succé och där är det ju layouten som lockar snarare än enskilda illustrationer.
På samma tema, vet inte om det räknas, men jag tänker på Electric Bastionland? Det är ett spel som jag knappast skulle kalla vackert på det sättet men ändå är tilltalande i det sätt det är skrivet, utfört i mötet med läsaren. Även där är illustrationerna svartvita och lyckas tilltala konsumenten genom sin egen stil. Nu törs jag inte svara på hur mycket resurser som ligger bakom just Electric Bastionland, men det känns ändå som att spelet i första hand drivits av en kreativ lekfullhet snarare än att sträva mot att vara visuellt snyggt sett till illustrationer i flashiga färger.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Problemet med mycket av kommunikationen på nätet är att det lätt uppstår bubblor. De som ingår i bubblans mest tongivande grupp sitter ofta mest och håller med varandra, inte sällan på ett aggressivt sätt. Eller kanske bara väldigt ihärdigt. Reaktionen blir ofta att de som tycker något annat tystnar. Det blir för jobbigt att säga emot. Samtidigt är det inte alls säkert att de som får mycket medhåll i en viss bubbla har rätt. I andra bubblor är det helt andra personer och åsikter som dominerar. Rollerna är kontextbundna och utbytbara.

Jag ställde ovan en både relevant och konstruktiv fråga vars svar många här inne (i den här bubblan) förmodligen kan ha glädje av. Ställer den igen så försvinner den inte flödet: Hur ska rollspelsbranschens små aktörer göra sig gällande i konkurrensen med de större? Som sagt: jag har redan kommit med flera konstruktiva svar i den här tråden. Men det finns säkert fler möjliga ingångar.

Edit: Jag är med i flera FB-grupper för folk som gör AI-bilder. Många vittnar om nätmobbing och trakasserier på olika plattformar.
Jag är en liten aktör. Jag tycker att vi har valt en framkomlig väg som dessutom uppskattas. Jag har skrivit om det i tråden.

Det är också vanligt att man uppfattar motargument som "mobbning". Men oavsett känns det ju rätt värdelöst att uppmana till det.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,395
Location
Helsingborg
Några relaterade trådar för den som vill djupdyka:




 

Zeedox

Hero
Joined
14 May 2021
Messages
1,300
Location
Stockholm
Relaterat till trådstarten - jag önskar att det gjordes mer fan-material till existerande spel än helt nya rollspelssystem. Då kunde ursprungsförlaget ge lite tips till fan-makarna om hur de enkelt får en snygg produkt (för jag är och har alltid varit en sucker för visuellt snygga produkter).

Ett exempel är Nordiska Väsen, som jag tror har bistått med layoutmallar för äventyr, eller Troika, som ger tips om vilket typsnitt och bakgrundfärg en fan-produkt kan ha. Sånt är urbra, för ofta är det mycket små insatser som behövs för att göra en snygg produkt. Problemet är att det ofta behövs väldigt mycket förkunskap för att känna till de små knepen.

Själv har jag tex. velat publicera lite fan-material till Eon, men är osäker på hur jag gör det så att det når upp i liknande läckra kvalitet som grundboken.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,525
Men jag har ju redan svarat dig på detta: ”Jag är rätt övertygad om att det finns en större förståelse för att POD-böcker inte lika ofta är coffee-table i illustrationer och utformning som rollspelsböcker som säljs på traditionellt vis. Jag kanske var otydlig men jag syftar i första hand på böcker där det finns en större förväntan på skitsnygga färgbilder rakt igenom.”


Jag tycker inte att du är oartig men om det är din poäng så har du ju inte köpt premissen för diskussionen. Vilket är helt okej, men då finns det ju inte så mycket att diskutera vidare om.
Tror kanske jag fattar lite mer hur du tänker nu. Min intention var egentligen bara att vara peppande, typ att det är kreativt frigörande att inte behöva oroa sig för mycket om vad som är trendigt eller vad marknaden förväntar sig av en, men fattar att det blev trögt och tjatigt i längden och ber om ursäkt för det.
 
Last edited:

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
7,072
Tror kanske jag fattar lite mer hur du tänker nu. Min intention var egentligen bara att vara peppande, typ att det är kreativt frigörande att inte behöva oroa sig för mycket om vad som är trendigt eller vad marknaden förväntar sig av en, men fattar att det blev trögt och tjatigt i längden och ber om ursäkt för det.
Jag ber också om ursäkt om jag formulerade mig bryskt och surt. Det är fint att du menade väl och det uppskattas 🙂
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Tror kanske jag fattar lite mer hur du tänker nu. Min intention var egentligen bara att vara peppande, typ att det är kreativt frigörande att inte behöva oroa sig för mycket om vad som är trendigt eller vad marknaden förväntar sig av en, men fattar att det blev trögt och tjatigt i längden och ber om ursäkt för det.
Dock har jag noterat viss bitterhet över att ens alster inte uppskattas eller spelas eller ens uppmärksammas när man av olika orsaker valt en egen väg. Det kan funka hur bra som helst men de potentiella köparna/spelarna/läsarna existerar inte i ett vacuum. Det är ju samma sak med AI-bilder m.m. Man kan tycka att man gör skitbra grejer och använder superhäftiga bilder och allt vad det är, men om du inte lyckas övertyga folk om det så är kanske din kreativa frihet inte värd så mycket? Eller så här, värderar du din kreativa frihet högre än uppskattning från ett community? Kör på! Vill du få någon slags klapp på axeln bör du förhålla dig till den kontemporära spelcenen på något vis, och vara medveten om vilka ämnen som är heta och förlegade.

Min uppfattning att den där bubblan som anser sig utfryst/missuppfattad/etc ofta inte vill eller kan bry sig om detta, och blir bittra som följd när omvärlden är som den är.

Jag förstår att det är svårt och att man inte tycker att det är roligt. Men trender är svåra att inte förhålla sig till.

Det sagt kan man absolut med framgång gå sin egna väg. Eller, till synes egna väg. Mörk Borg låg, för de med lite koll på olika subkulturer och designtrender, väldigt väl i tiden men det är också ett enastående hantverk. Alla dessa delar krävs för att nå framgång. Dock är det ingen garanti för framgång. Att lyckas är oerhört svårt, och om man med flit väljer bort en viktig faktor sjunker chanserna oerhört mycket.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Jag vet inte om det finns ett enda rollspel som blivit en succé enbart på grund av sitt utseende. Jag kan däremot lista en massa som är ganska enkla i sitt utseende som blivit succéer.
Och massor av stora spel jag skulle kalla direkt fula. (Även om vissa av dem vid en första anblick kan tyckas ha höga produktionsvärden. Men det är ju inte samma sak som att de faktiskt har de eller att de faktiskt kostat massor att producera.)

Jag tycker att Vitulv har en stor poäng i att man som spelskapare behöver sätta sina förväntningar och jämföra med vettiga saker också. Om du släpper ett helt egenproducerat fantasyrollspel och tror att du vinner något på att jämför dig med D&D eller TOR så tror jag du har fel. Inom dator/tv-spel pratade man för npgra år sedan att mellansegmentet hade försvunnit, de enda speltyperna som fanns var AAA-spel med 100 miljoner USD i enbart marknadsföringsbudget eller små smala indiespel som gjordes av totalt 3 personer, däremellan var det en stor tom ödemark där alla som försökte bara dog. Som tur är är ju det här inte sant för rollspel. Där är mellansegmenten många och verkligen sprudlar av glädje och succéer.

Och själv undviker jag att köpa spel jag tycker är direkt fula om jag inte har ett annat starkt motiv till att köpa det (som att folk jag litar på säger att det är bra och något för mig), men fult är en ganska smal kolumn på skalan mellan fult och snyggt.
 

Oscar Silferstjerna

Sjunger i duschen
Joined
28 Nov 2006
Messages
2,736
Location
Nirvana
Jag tror inte heller att det är särskilt enkelt, kanske inte ens möjligt, för en liten indieutgivare att skapa ett spel som säljer bättre än exempelvis Dungeons & Dragons eller Call of Cthulhu. Däremot är det möjligt att sälja bra, vilket Shadowdarks framgång för någon vecka sedan tydligt visar. Förmodligen kan man lära sig mycket av den. Spelet har en del (eller möjligen många) illustrationer, men jag gissar att det textliga innehållet, genrevalet och skaparen själv har betytt mer.

Kickstartern, som drog in mer än en miljon dollar, finns här: https://www.kickstarter.com/projects/shadowdarkrpg/shadowdark-rpg-old-school-gaming-modernized

Jag tror också, som jag redan har skrivit i den här tråden, att det är fullt möjligt att göra saker bättre än vad spelskapare på stora amerikanska förlag gör. Faktiskt slås jag ofta av hur dåligt gjorda jag tycker att många av de större förlagens rollspel är. Min generella invändning är att många spelskapare lägger för mycket text på att beskriva settingen - istället för att visa hur den kan användas i spel. En ganska enkel invändning, som det går att göra mycket kreativt av. Det är också ett problem som många indie- och OSR-skapare med framgång har löst på olika sätt. Ofta genom att uttrycka sig mer specifikt och effektivt (mer användbar info per sida).
 
Last edited:
Top