Golems i DnD är cultural appropriation eller inte?

[.Per.]

Sympatiserar helt med @ceruleanfive här ovan samtidigt tycker jag denna post (inte helt on topic med CA kanske) är träffande då inte individer inom en och samma kultur, minoritet (o.s.v.) har en gemensam hive mind utan kan inta olika positioner kring ett och samma fenomen:

The Right To Suck

Zak S / Zak Smith /Zak Sabbath playing diy D&D (dungeons and dragons, dungeons & dragons) notes on playing RPGs w/fellow porn performers

dndwithpornstars.blogspot.com

 

[Dr_Dängrot]

Sympatiserar helt med @ceruleanfive här ovan samtidigt tycker jag denna post (inte helt on topic med CA kanske) är träffande då inte individer inom en och samma kultur, minoritet (o.s.v.) har en gemensam hive mind utan kan inta olika positioner kring ett och samma fenomen:

The Right To Suck

Zak S / Zak Smith /Zak Sabbath playing diy D&D (dungeons and dragons, dungeons & dragons) notes on playing RPGs w/fellow porn performers

dndwithpornstars.blogspot.com

Tycker inte du bör qouta zak Sabbath med tanke på att han är en scumbag och ett asshole för vad han gjort mot tex sitt ex porrstjärnan Mandy morbid

New Allegations Against Zak Smith Spotlight Rampant Harassment In The RPG Industry - The Fandomentals

TW: sexual assault, domestic abuse

thefandomentals.com

 

[RasmusL]

Vem som helst kan känna ägarskap eller tillhörighet till vad som helst, kulturarvet är en gemensam skatt för hela mänskligheten. Tolkningsföreträde i kultursammanhang är sånt jävla bullshit, typ som när folk försökte cancella Makode Linde för att han inte var svart nog att göra den konst han gjorde.

Men hel poängen är ju att den privilegierade gruppen har tolkningsföreträde som base line. "Twerking är dåligt och omoraliskt!" "I skolan får du inte ha rastaflätor!" "Bär du slöja är du en omoralisk talibanstöttare!" osv osv. VI kan här utan problem proklamera "Golems är inte kulturell appropriering, det bestämmer VI!" men jag tycker att just precis det är "sånt jävla bullshit" och själva orsaken till att diskussionen behövs.

 

[RasmusL]

Tack Ymir. Det här är min själva grundpoäng. Jag/vi äger inte oden, mellanmjölk och röda rummet.

Nej men hela förutsättningen att det ska vara CA är ju att det finns en maktförskjutning. Om "svenskar" var en historiskt förtryckt minoritet i Sverige som använt Oden som symbol för motstånd och frihet hade jag tyckt det var onajs om Oden användes som elakt monster i underhållning skapad primärt av och för den historiskt förtryckande majoriteten.

Hade det inte funnits en maktförskjutning så hade det inte varit CA, vi pratar alltså inte om alla andra exempel där det inte eller ens kan vara CA.

 

[RasmusL]

Det ger mig ett utmärkt tillfälle att förklara varför jag inte håller med.

För många år sedan -- så många att jag inte lyckas hitta en bild nu när jag googlar -- gjorde hamburgerkedjan Max en reklamkampanj med bilder på personer med invandrarbakgrund klädda i svensk folkdräkt. En av reaktionerna på detta var upprördhet från den typ av personer som gärna kallar sig för "sverigevänner". De ansåg att det var stötande att se personer som de såg som icke-svenska iklädda klädesplagg som var så starkt förknippade med svensk kultur. De kände uppenbarligen äganderätt till den svenska kulturen och ansåg sig därmed ha rätt att bestämma vem som fick använda den.

Jag tyckte att den reaktionen var gnällig, trångsynt och intolerant, och jag misstänker att de flesta här håller med.

Varje gång konceptet kulturell appropriering dyker upp ser jag exakt samma ställningstagande som den gången. Någon eller några anser sig vara representanter för en kultur, och vill förbjuda andra från att använda någonting som de hävda tillhör den kulturen. Och varje gång det händer tycker jag att de låter gnälliga, trångsynta och intoleranta. Jag förstår inte varför vi ska lyssna på de mest gnälliga, trångsynta och intoleranta personerna från andra kulturer när det är så självklart att vi inte ska lyssna på motsvarande representanter för svensk kultur.

Samma som ovan, hela diskussionen handlar ju om maktförskjutning och i ditt fall är det inte en privilegierad majoritetsgrupp som approprierar från en minoritet. Det exemplet är precis tvärt om mot vad som anses vara problemet med CA.

Och det här handlar naturligtvis om fall då någon bara har använt ett klädesplagg, eller i det här fallet ett monster, från en annan kultur. Om det skulle ha skett på ett kränkande sätt går det att peka ut det som dumt och felaktigt utan att behöva använda gummibegreppet kulturell appropriering.

Så du tycker att diskussionen om fenomenet är bra men ordet dåligt? Som också nämnt ovan tycker jag det är lite konstigt att skjuta in sig på ordet som ett sätt att undergräva det syfte det används till.

de mest gnälliga, trångsynta och intoleranta personerna från andra kulturer

Er... Skrev du inte något om halmgubbar ovan?

 

[RasmusL]

Här tycker jag du har en väldigt stark poäng om man nu inte tycker att man ska bli upprörd över att mörkhyade personer klär sig i svensk folkdräkt så kan man ju heller inte rent teoretiskt bli upprörd över att vita personer klär sig i sombrero eller har dreadlocks eller går runt i afrikansk tutu .

Eh, jo? Det är ju precis det som är hela poängen! Det finns en skillnad, det går inte att bortse från maktförskjutningen som finns idag eller från den historia som lett fram hit. Menar du på samma sätt att pga svarta personer bleker sin hy för att vinna status i samhället så är det okej med blackface?

 

[McAber]

Jag kan ibland bli lite irriterad på att amerikaner tycker sig ha rätten att göra vikingagrejer. Allt ifrån spel till smycken osv, speciellt när det görs taffligt. Det är kanske mer White on white appropriering.

Jag blir även lack på de svenska altright typer som använder saker från vikingakulturen, och på så vis i viss mån lägger beslag på dem. Det kanske inte är CA utan bara ren pervertering.

Vad jag ville illustrera med detta (förutom att jag är en surgubbe) är att även inom en grupp (i detta fallet vita västerlänningar) så förekommer att delgrupperingar använder kulturella fenomen som inte "tillhör" dem på sätt som är respektlösa, eller för att tjäna pengar utan att förstå dess djupare usrsprung.

 

[Dr_Dängrot]

Eh, jo? Det är ju precis det som är hela poängen! Det finns en skillnad, det går inte att bortse från maktförskjutningen som finns idag eller från den historia som lett fram hit. Menar du på samma sätt att pga svarta personer bleker sin hy för att vinna status i samhället så är det okej med blackface?

Om vi skall bli upprörda av Fazers lille kines eller uncle bens ris eller Tintin i Kongo så borde vi ju rent TEORETISKT bli upprörda av den blonde lille gossen på Kalles kaviar tuben , det är ju en stereotyp nidbild av svenskar. Eller bättre exempel Swedish chef i mupparna eller hur vi svenskar framställs i amerikanska komedier hellå maj näjjjjjjjm is Inga ajm from swedääään ajm blonde and have big boobs

 

[RasmusL]

Om vi skall bli upprörda av Fazers lille kines eller uncle bens ris eller Tintin i Kongo så borde vi ju rent TEORETISKT bli upprörda av den blonde lille gossen på Kalles kaviar tuben , det är ju en stereotyp nidbild av svenskar.

Ah men då förstår jag, om du inte ser att det finns en skillnad i hur historiskt privilegierade kulturer och hur historiskt förtryckta kulturer bör behandlas och tas hänsyn till så är det klart att du inte ser att CA är en grej. Kan vi inte enas om att det finns en skillnad i makt så är diskussionen helt irrelevant.

 

[Gurgeh]

Samma som ovan, hela diskussionen handlar ju om maktförskjutning och i ditt fall är det inte en privilegierad majoritetsgrupp som approprierar från en minoritet. Det exemplet är precis tvärt om mot vad som anses vara problemet med CA.

Nej, det du skrev var följande:
Jag tänker att bedömningen av huruvida det är stöld eller inte kan lämnas till den som känner ett ägarskap eller tillhörighet till det som använts.

Ingenting om maktförskjutning eller priviliegium, bara att den som anser sig äga något som hittats på av andra personer med ett liknande utseende har tolkningsföreträde.

Så du tycker att diskussionen om fenomenet är bra men ordet dåligt? Som också nämnt ovan tycker jag det är lite konstigt att skjuta in sig på ordet som ett sätt att undergräva det syfte det används till.

Nej, jag tycker att när någon gör det på ett respektlöst eller kränkande sätt då använder man ord som "respektlöst" och "kränkande" för att föklara varför det är fel. När en vit person skaffar dreadlocks tar man till "kulturell appropriering" för det finns inget riktigt argument för att detta skulle vara fel.

 

[Dr_Dängrot]

Ah men då förstår jag, om du inte ser att det finns en skillnad i hur historiskt privilegierade kulturer och hur historiskt förtryckta kulturer bör behandlas och tas hänsyn till så är det klart att du inte ser att CA är en grej. Kan vi inte enas om att det finns en skillnad i makt så är diskussionen helt irrelevant.

Jag råkar vara en sådan person som tror att kulturell appropriering och rasism homofobi /transfobi inte är något som endast vita medelålders män kan syssla med .

Nu ser vi nog olika på vad som är skadlig kulturell appropriering eller inte . Jag tycker inte att det är skadligt att ha med ett fantasifoster ifrån en annan kultur i ett rollspel . Skulle någon skapa ett rollspel där man spelade judiska fångar i Auschwitz som väntade på sitt slut i gaskammaren hade jag definitivt förstått om flertalet judar blivit heligt förbannade men att nån väljer att ha med fantasimonstret Golem i ett rollspel nä där ser jag inte riktigt vad man är upprörd över så länge det sköts ok .

 

[RasmusL]

Nej, det du skrev var följande:
Jag tänker att bedömningen av huruvida det är stöld eller inte kan lämnas till den som känner ett ägarskap eller tillhörighet till det som använts.

Ingenting om maktförskjutning eller piviliegium, bara att den som anser sig äga något som hittats på av andra personer med ett liknande utseende har tolkningsföreträde.

Ja okej jag ser att jag faktiskt inte skrev något om maktförskjutning kring eller historiskt förtryck i den posten om att det ligge ri betraktarens ögon, my bad. Men det var det jag tänkte i mina tankar som ni alla borde kunna läsa! <3

Nej, jag tycker att när någon gör det på ett respektlöst eller kränkande sätt då använder man ord som "respektlöst" och "kränkande" för att föklara varför det är fel. När en vit person skaffar dreadlocks tar man till "kulturell appropriering" för det finns inget riktigt argument för att detta skulle vara fel.

Ah, nej visst, håller du inte med om grundproblemet som lyfts exempelvis i videon jag länkade tidigare så är det ju klart. Men då är det kanske inte supervärt att diskutera en applikation av CA när det är CA som fenomen du vänder dig mot?

 

[RasmusL]

Jag råkar vara en sådan person som tror att kulturell appropriering och rasism homofobi /transfobi inte är något som endast vita medelålders män kan syssla med .

Ja, likställer du "nidbilden" kaviarpojken med dina övriga exempel är det tydligt. Då är vi som sagt för långt ifrån varandra för att det ska ge något att prata en specifik applikation, tråden handlar ju om golem.

Nu ser vi nog olika på vad som är skadlig kulturell appropriering eller inte . Jag tycker inte att det är skadligt att ha med ett fantasifoster ifrån en annan kultur i ett rollspel . Skulle någon skapa ett rollspel där man spelade judiska fångar i Auschwitz som väntade på sitt slut i gaskammaren hade jag definitivt förstått om flertalet judar blivit heligt förbannade men att nån väljer att ha med fantasimonstret Golem i ett rollspel nä där ser jag inte riktigt vad man är upprörd över så länge det sköts ok .

Jag har sett det tidigare göras dåligt, jag har sett det senare göras bra (prisbelönt bra till och med vill jag minnas).

 

[Dr_Dängrot]

Sen tycker jag det är lite underligt hur det här svärdet alltid endast och enbart hugger åt ett håll . Om jag klär ut mig till buddhistisk munk på Helloween är det kulturell appropriering men om min Thailändske kompis klär ut sig till Viking är det plötsligt inte kulturell appropriering

 

[Gurgeh]

Ah, nej visst, håller du inte med om grundproblemet som lyfts exempelvis i videon jag länkade tidigare så är det ju klart. Men då är det kanske inte supervärt att diskutera en applikation av CA när det är CA som fenomen du vänder dig mot?

Jag håller bara inte med om att någon äger några klädesplagg, monster eller frisyrer som hittats på av andra personer, och anser inte att några maktförhållanden ändrar detta.

Det är allt.

 

[Leon]

Typ det Gurgeh skrivet! Man kan vara solidarisk med utsatta grupper, och känslig för vad som kan vara stötande för dem, utan att dra in hela bagaget med cultural appropriation och kulturell ägandeskap. Liksom många andra former av liberal pluralism förstår jag att syftet är gott, men problemet är att man har köpt nationalisternas verklighetsbeskrivning, och hjälper till att legitimera deras världssyn och kulturessentialism. Och man får hela problemet med vem som talar för eller representerar en kultur, vem som bestämmer vad som ingår och vem som ingår.

Det är ett slöseri med tid och ett skott i foten, bättre att fokusera på förtryck och maktförhållanden.

 

[Franz]

Sen tycker jag det är lite underligt hur det här svärdet alltid endast och enbart hugger åt ett håll . Om jag klär ut mig till buddhistisk munk på Helloween är det kulturell appropriering men om min Thailändske kompis klär ut sig till Viking är det plötsligt inte kulturell appropriering

Fast det beror ju på att kulturell appropiering betyder en viss sak inom vilka ramar den andra saken inte faller in. Det är ju lite samma som att en skateboard inte är en bil, båda har hjul men det är mycket andra skillnader. Som sagt, från början är ju detta främst ett akademiskt begrepp i syfte att mäta en specifik företeelse. Då blir det ju svårt att ändra begreppet på grund av något slags rättvisetänk.

Men här är väl lite en stor anledning till att jag är försiktig med att använda begreppet till vardags. Folk blandar ihop kulturell appropiering med att vara respektlös mot någons kultur, och dessa två saker är inte nödvändigtvis samma sak. Med andra ord, det skulle kunna gå att hävda att den thailändska kompisen är respektlös mot svensk kultur om hen klär ut sig till viking (tycker inte det själv, men det går objektivt sätt att hävda det) men det går inte att hävda att det är kulturell appropiering.

 

[Leon]

Alltså, för mig känns det som att det verkligt skadliga i ett kolonialt kulturellt förhållande inte är att den dominanta partnen "snor" från de koloniserade kulturen utan tvärt om att den pådyvlar sin egen kultur, och sina egna uppfattningar om den koloniserade kulturen, på den koloniserade.

 

[Dr_Dängrot]

Fast det beror ju på att kulturell appropiering betyder en viss sak inom vilka ramar den andra saken inte faller in. Det är ju lite samma som att en skateboard inte är en bil, båda har hjul men det är mycket andra skillnader. Som sagt, från början är ju detta främst ett akademiskt begrepp i syfte att mäta en specifik företeelse. Då blir det ju svårt att ändra begreppet på grund av något slags rättvisetänk.

Men här är väl lite en stor anledning till att jag är försiktig med att använda begreppet till vardags. Folk blandar ihop kulturell appropiering med att vara respektlös mot någons kultur, och dessa två saker är inte nödvändigtvis samma sak. Med andra ord, det skulle kunna gå att hävda att den thailändska kompisen är respektlös mot svensk kultur om hen klär ut sig till viking (tycker inte det själv, men det går objektivt sätt att hävda det) men det går inte att hävda att det är kulturell appropiering.

Jag förstår hur du tänker men det är ju här det blir krångligt för det min Thailändske kompis gör är inte kulturell appropriering men det jag gör i det fallet är kulturell appropriering enligt de personer som brukar använda sig av termen och jag har lite svårt att både hålla med och förstå hur det kan vara kulturell appropriering i ena fallet men inte det andra när vi båda gör exakt samma sak .

 

[Leon]

Jag förstår hur du tänker men det är ju här det blir krångligt för det min Thailändske kompis gör är inte kulturell appropriering men det jag gör i det fallet är kulturell appropriering enligt de personer som brukar använda sig av termen och jag har lite svårt att både hålla med och förstå hur det kan vara kulturell appropriering i ena fallet men inte det andra när vi båda gör exakt samma sak .

Ja, precis, det är därför kulturell appropriering är en tveksamt term. Det sätter fokus på det "kulturella ägandeskapet" istället för maktförhållandet, vilket är det som egentligen är intressant.