Alignment tråd igen

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Mitt intryck är att moraliska relativiseringar av typen "men alla tycker ju att de själva är goda!" är något som är väldigt ute i nördmedia nuförtiden
Det är säkert sant, men vilken relevans har det för sakpåståendet? Jag är inte ute efter att skapa de berättelser "som behövs" här, utan reda ut hur det ligger till.

Om det är lathet att se gråskalor och se problemen med de vansinniga religiösa och reaktionära extremisterna Jedis, så skulle jag säga att det är intellektuellt slappt att låta bli. Även om svartvita berättelser är populära, kanske rentav "behövs", så kan jag fortfarande inte med dem eftersom de i mina ögon helt enkelt inte funkar. Visst, jag kan väl i någon mån köpa "ondska" och "godhet" på samma remisser som jag kan tänka mig fantasivärldar som är bokstavligt tvådimensionella eller där det finns "själar" och "fri vilja" eller annat som jag ju är rätt säker på är hittepå IRL, men jag föredrar definitivt fiktion där de grundläggande premisserna ligger lite närmare vår värld. Där upp är upp, ner är ner, det finns minst tre dimensioner, där två parallella linjer aldrig korsar varandra och så vidare.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Om det är lathet att se gråskalor och se problemen med de vansinniga religiösa och reaktionära extremisterna Jedis, så skulle jag säga att det är intellektuellt slappt att låta bli. Även om svartvita berättelser är populära, kanske rentav "behövs", så kan jag fortfarande inte med dem eftersom de i mina ögon helt enkelt inte funkar. Visst, jag kan väl i någon mån köpa "ondska" och "godhet" på samma remisser som jag kan tänka mig fantasivärldar som är bokstavligt tvådimensionella eller där det finns "själar" och "fri vilja" eller annat som jag ju är rätt säker på är hittepå IRL, men jag föredrar definitivt fiktion där de grundläggande premisserna ligger lite närmare vår värld. Där upp är upp, ner är ner, det finns minst tre dimensioner, där två parallella linjer aldrig korsar varandra och så vidare.
Själv tycker jag ont och gott är sjukt uttjatat i rollspel och aldrig blir intressant. Ge mig gråskalorna.

När det gäller sakfrågan så tycker jag att 5es vinkel, att livåskådningar faktiskt är åskådningar och inte beteenden är det kanske bästa sättet att göra dem på. Ibland gör folk som vill vara goda dåliga saker. Och någon som är kaotiskt ond kan faktiskt vara en juste kompis och en trevlig prick. Plus att hen har som hobby att mörda skolflickor.
 
Last edited:

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Oironisk Krank
Alltså, jag är mest trött på "ont" och "gott". Det är en så otroligt ointressant dikotomi. Framför allt eftersom den utgår från att det i alla konflikter skulle finnas en "god" och en "ond" sida. Snarare än, som jag generellt upplever det, två sidor jag tycker illa om. Tycker jag ofta mer illa om den ena sidan? Ja. Men det gör inte dem "onda" och framför allt gör det inte de andra "goda".

Den här sortens binärt tänkande är bland de saker som gör mig mest frustrerade med samtiden (och forntiden, och sannolikt framtiden).

Och ja, för att skapa intressanta skurkar i en setting tycker jag att skurkarna behöver ha en konsekvent moralisk position där de själva kan tänka på sig själva som hjältar, eller som allra minst att det är de som gör Rätt.


Det är att göra det oerhört lätt för sig att avfärda alla sina fiender som att de är onda sociopater som hatar allt som är gott och fint i världen. Skeletor-ondska liksom. På samma sätt som det är oerhört lätt att se sig själv som en god och fin riddare som kämpar för allt det fins och goda, och som att alla ens handlingar är goda och fina och försvarbara. Men jag tror inte att det är hållbart eller hälsosamt eller ens strategiskt i längden.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Alltså, jag är mest trött på "ont" och "gott". Det är en så otroligt ointressant dikotomi. Framför allt eftersom den utgår från att det i alla konflikter skulle finnas en "god" och en "ond" sida. Snarare än, som jag generellt upplever det, två sidor jag tycker illa om. Tycker jag ofta mer illa om den ena sidan? Ja. Men det gör inte dem "onda" och framför allt gör det inte de andra "goda".
På det stora hela håller jag med, jag kunde bara inte låta bli att använda en av de sämsta linereadsna från hela Star Wars när du valde att använde Jedis som just ditt exempel :D
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Om sakfrågan – jag kollade vad wikipedia skriver om gott-ont-axeln:


  • Good implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.
  • Evil implies harming, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient or if it can be set up. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some malevolent deity or master.
Okej, "respect for life". Men jag antar att äventyrare som är "good" ändå deltar i striderna i D&D? De använder vapen och ibland mördar de folk i strid?

Although good characters can be defined as having a respect for others, Littmann notes that this does not necessarily extend to the treatment of evil creatures—"a party of good characters will chop and char a tribe of orcs to so much smoking hamburger without the slightest hesitation or regrets".
Så okej: Om tortyren är mot evil creatures, och om tortyren fyller ett altruistiskt syfte – dvs karaktären torterar inte för sitt eget höga nöjes skull (det skulle vara Evil) utan för att uppnå maximal positiv effekt för samhället i stort etc… Tja.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
På det stora hela håller jag med, jag kunde bara inte låta bli att använda en av de sämsta linereadsna från hela Star Wars när du valde att använde Jedis som just ditt exempel :D
Star Wars är en fantastisk källa till just sånt här överlag. Framför allt prequel-trilogin. Mitt favoritcitat är nog "Only Sith see things in black and white!" och, lite senare, från samma karaktär: "Kill him, Anakin! He's EVIL!"

(Med förbehåll för att minnet manglat replikerna, jag ids inte kolla upp dem)
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,543
Om sakfrågan – jag kollade vad wikipedia skriver om gott-ont-axeln:




Okej, "respect for life". Men jag antar att äventyrare som är "good" ändå deltar i striderna i D&D? De använder vapen och ibland mördar de folk i strid?



Så okej: Om tortyren är mot evil creatures, och om tortyren fyller ett altruistiskt syfte – dvs karaktären torterar inte för sitt eget höga nöjes skull (det skulle vara Evil) utan för att uppnå maximal positiv effekt för samhället i stort etc… Tja.
Ja! Det här!
 

Gamiel

Myrmidon
Joined
22 Dec 2013
Messages
3,818
Location
Stockholm
Grejen är dock ju att tortyr inte fungerar. Det har varit känt länge. Så om vi är i en värld där ont o got är riktiga kosmiska krafter som influerar folk o man kan med metoder avläsa om folk är goda eller onda och känna av om någon handling är rent ut sagt ond (även om du menar got) så skulle man upptäcka att tortyr är ont eftersom det bara handlar om att skada en person tills de mentalt blir brutna nog att erkänna vad tusan deras torterare vill.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Star Wars är en fantastisk källa till just sånt här överlag. Framför allt prequel-trilogin. Mitt favoritcitat är nog "Only Sith see things in black and white!" och, lite senare, från samma karaktär: "Kill him, Anakin! He's EVIL!"
"Only a sith deals in absolutes" - sa han, oironiskt, när han precis gjort det själv.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
"Only a sith deals in absolutes" - sa han, oironiskt, när han precis gjort det själv.
Så det här handlar handlar helt uppenbart inte om en ond och en god sida, utan om två sekter med religiösa fanatiker.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Så det här handlar handlar helt uppenbart inte om en ond och en god sida, utan om två sekter med religiösa fanatiker.
En av de saker jag faktiskt gillar med prequel-trilogin är att den gjorde exakt den grejen till kanon. I originaltrilogin var det, upplever jag, betydligt mer faktiskt svartvitt, och de sithar vi fick se var skeletor-onda och de jedis vi såg var goda, vita och ädla. OK, de onda sitharna var också vita, (typ) alla var vita, men you know what I mean. Men i prequel-trilogin fick vi verkligen se vilka assholes Jedis är! Religiösa fanatiker met helt vansinniga idéer om känslor och barnuppfostran, starka oresonliga hierarkier, otroligt självrättfärdigande och hycklande etc.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Om sakfrågan – jag kollade vad wikipedia skriver om gott-ont-axeln:




Okej, "respect for life". Men jag antar att äventyrare som är "good" ändå deltar i striderna i D&D? De använder vapen och ibland mördar de folk i strid?



Så okej: Om tortyren är mot evil creatures, och om tortyren fyller ett altruistiskt syfte – dvs karaktären torterar inte för sitt eget höga nöjes skull (det skulle vara Evil) utan för att uppnå maximal positiv effekt för samhället i stort etc… Tja.
Det låter som att moral här drar åt det utilitaristiska hållet, snarare än deontologiska eller dygdetiska. Men stämmer det? Är inte beskrivningarna i regelböckerna mer åt det dygdeetiska hållet? Var är våra filosofer när vi behöver dem!
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Grejen är dock ju att tortyr inte fungerar. Det har varit känt länge. Så om vi är i en värld där ont o got är riktiga kosmiska krafter som influerar folk o man kan med metoder avläsa om folk är goda eller onda och känna av om någon handling är rent ut sagt ond (även om du menar got) så skulle man upptäcka att tortyr är ont eftersom det bara handlar om att skada en person tills de mentalt blir brutna nog att erkänna vad tusan deras torterare vill.
Ja, alla "tickande bomb"-scenario och liknande är ju bara påhitt för att man vill ha ett krystat moraliskt dilemma. I verkligheten funkar inte tortyr så, och spelledare som lägger in den sortens grejer känns mer som om de på ett lättköpt sätt försöker göra livet surt för rollpersonerna än något annat.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Grejen är dock ju att tortyr inte fungerar. Det har varit känt länge. Så om vi är i en värld där ont o got är riktiga kosmiska krafter som influerar folk o man kan med metoder avläsa om folk är goda eller onda och känna av om någon handling är rent ut sagt ond (även om du menar got) så skulle man upptäcka att tortyr är ont eftersom det bara handlar om att skada en person tills de mentalt blir brutna nog att erkänna vad tusan deras torterare vill.
Men OP försökte väl inte få någon att erkänna någonting alls, utan använde tortyr som avskräckande exempel. ”Så här gör vi med knarklangare”.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Det är säkert sant, men vilken relevans har det för sakpåståendet? Jag är inte ute efter att skapa de berättelser "som behövs" här, utan reda ut hur det ligger till.

Om det är lathet att se gråskalor och se problemen med de vansinniga religiösa och reaktionära extremisterna Jedis, så skulle jag säga att det är intellektuellt slappt att låta bli. Även om svartvita berättelser är populära, kanske rentav "behövs", så kan jag fortfarande inte med dem eftersom de i mina ögon helt enkelt inte funkar. Visst, jag kan väl i någon mån köpa "ondska" och "godhet" på samma remisser som jag kan tänka mig fantasivärldar som är bokstavligt tvådimensionella eller där det finns "själar" och "fri vilja" eller annat som jag ju är rätt säker på är hittepå IRL, men jag föredrar definitivt fiktion där de grundläggande premisserna ligger lite närmare vår värld. Där upp är upp, ner är ner, det finns minst tre dimensioner, där två parallella linjer aldrig korsar varandra och så vidare.
Det är väl framför allt att det är väldigt gjort. Dekonstruktioner av svartvita hjälteberättelser har varit en del av mainstreammedia sedan åttiotalet, och i slutändan tycks det snarare som om dessa har blivit populära bland reaktionärer än att vaccinera oss mot någon tro på enkla lösningar.
 

Gamiel

Myrmidon
Joined
22 Dec 2013
Messages
3,818
Location
Stockholm
"Only a sith deals in absolutes" - sa han, oironiskt, när han precis gjort det själv.
Med tanke på att han just fått reda på att hans bästa kompis/i praktiken lille bror just har begått barnamord, att Sitherna verkar ha vunnit, och att förenämnda bästa kompis nu försöker döda honom så tror jag att vi kan ursäcka att han inte har de bästa argumenten på tungan

Så det här handlar handlar helt uppenbart inte om en ond och en god sida, utan om två sekter med religiösa fanatiker.
Med tanke på vad Sitherna gör för att komma till makten så tror jag att de med de flesta standarder är onda. Riktigt onda.

Jedina har problem men de uppvisar inget av den vilja att begå massmord bara för att få som man vill, och vi ser att du kan lämna order utan problem och de försöker inte påtvinga folk utanför sina regler.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
En av de saker jag faktiskt gillar med prequel-trilogin är att den gjorde exakt den grejen till kanon. I originaltrilogin var det, upplever jag, betydligt mer faktiskt svartvitt, och de sithar vi fick se var skeletor-onda och de jedis vi såg var goda, vita och ädla. OK, de onda sitharna var också vita, (typ) alla var vita, men you know what I mean. Men i prequel-trilogin fick vi verkligen se vilka assholes Jedis är! Religiösa fanatiker met helt vansinniga idéer om känslor och barnuppfostran, starka oresonliga hierarkier, otroligt självrättfärdigande och hycklande etc.
Dessutom någon slags världpolis-inställning till sig själva. De går är är jävigt entitled, ”vi har rätt att lösa detta, och med våld, och vi ber ingen (inga demokratisk valde institutioner) om lov”.
 
Top