Den inbyggda sexismen i Sword and Sorcery

[Rickard]

På många ställen i tråden görs samma slutsatser, som jag tycker kan sammanfattas:

Fler trådstartare borde göra sammanfattningar av sina trådar.

 

[zo0ok]

Vem i tråden tycker du gör detta?
[...]
För att se om man kan förbättra något. För att lära sig mer om hur saker funkar. För att se om det går att komma runt de dåliga sakerna utan att ha kvar de bra sakerna. Förstå vad det är som gör att en del människor aktivt gillar de dåliga delarna.

Jag utgår från vad vi är överens om istället - nämligen det du skriver ovan.

Jag tror att man gör det bättre genom att nyktert utforska båda sidorna, utan att värdera det så fantastiskt mycket på förhand.

De allra flesta av oss håller inte på med aggressivt våld alls i verkligheten. Men vi umgås med det mycket när vi spelar rollspel. Dvs, vi kommer närmare våra egna mörka sidor och vi utforskar psykologi och konflikter som vi annars inte kommer i kontakt med. Jag tycker det är bra. Även om jag inte förespråkar våld och aggresivitet. Inte minst för att våld och aggressivitet finns i verkligheten.

Jag kan tycka att samma sak kan gälla sexism - i rollspel alltså.

Det fanns ett förslag på definition av sexism ovan som gick ut på att om man antar att männsikor har olika egenskaper bara baserat på kön, så är det sexism. Och så skriver du ovan "aktivt gillar de dåliga delarna". Så ett spel där ex.vis grundegenskaperna är olika för kön, eller där de olika könen på något vis har olika ... specialförmågor kan vi säga med rollspelstermer ... är alltså sexistiska och därmed dåliga. Så tolkar jag det ovan.
Det är ungefär svaret på din första fråga - det finns en underförstådd linje genom tråden att rollspelare som inte aktivt tar avstånd från allt som inbegrips i detta breda sexism-begrepp... är sämre. Dålig är ett värdeord.

Det tycker jag är onödigt i en tråd om "sexismen i S&S". Vi kan diskutera det, utan att fälla omdömen om spel och spelare.

Det är omoraliskt med blodsugande psykopatiska vampyrer också. Det hindrar inte att vi kan nyfiket utforska dem, utan att vara nedlåtande varken om spel eller spelare.

 

[Sömniga Isaac]

Det är omoraliskt med blodsugande psykopatiska vampyrer också. Det hindrar inte att vi kan nyfiket utforska dem, utan att vara nedlåtande varken om spel eller spelare.

Jag säger inte emot detta samtidigt är det något som systemet och spelvärlden i det fallet är väl medveten om. Det handlar om att utforska gråskalorna i vad det innebär att vara mänsklig utifrån en varelse som står bortanför vår moral, även om den en gång varit en människa. Frågan är med andra ord med vilken medvetenhet valet görs och på vilken grund. Är det gjort endast för att lyfta fram kvinnor som svagare och starka kvinnor är ovanligare? Då tangerar vi nog att hamna i sexism. Samma för spelet med vampyrer, om det endast är gjort för att spela ut mörka fantasier där vi utnyttjar folk till vår egen vinning, ja då är det ett spel som absolut ska ifrågasättas utifrån vilka värderingar spelet förmedlar.

 

[JohanL]

Ett litet annat grepp här är att ställa sig frågan vad det är för problem man söker en lösning till - "vi har en blandad grupp och jag vill att de kvinnliga spelarna ska kunna ha kvinnliga rollpersoner som är precis lika coola" är en rätt så annan sak än "jag är en progressiv person och jag vill att spel ska dela mina värderingar oberoende av om jag ens spelar dem".

 

[Franz]

Ett litet annat grepp här är att ställa sig frågan vad det är för problem man söker en lösning till - "vi har en blandad grupp och jag vill att de kvinnliga spelarna ska kunna ha kvinnliga rollpersoner som är precis lika coola" är en rätt så annan sak än "jag är en progressiv person och jag vill att spel ska dela mina värderingar oberoende av om jag ens spelar dem".

Fast det är väl inget fel i sig att diskutera något man inte spelar? Det gör väl otaliga människor här på forumet hela tiden? Sen tycker i alla fall jag att de flesta (oavsett sida på diskussionen) tar resonemanget längre än ”jag vill att spel ska dela mina värderingar”.

 

[JohanL]

Fast det är väl inget fel i sig att diskutera något man inte spelar? Det gör väl otaliga människor här på forumet hela tiden? Sen tycker i alla fall jag att de flesta (oavsett sida på diskussionen) tar resonemanget längre än ”jag vill att spel ska dela mina värderingar”.

Jag säger inte att det är fel, jag säger att det är saker som kräver väldigt olika sorters lösningar.

 

[krank]

det finns en underförstådd linje genom tråden att rollspelare som inte aktivt tar avstånd från allt som inbegrips i detta breda sexism-begrepp... är sämre.

Nej, det finns det inte. Det är i så fall något du tolkar in. Inget jag kan se i tråden nämner några rollspelare som skulle vara sämre, och jag ser heller inte en enda person som ens antyder det.

Att du personligen känner dig anfallen för att dina favoritdelar av vår hobby kritiseras är beklagligt, men det är väldigt mycket upp till dig hur du tolkar det.

Som vanligt känns det här som en clash mellan de som ser "kritik" som något man bara gör mot saker man ogillar, och som ser kritik mot en företeelse som en kritik mot personerna som gillar den – och de som ser "kritik" som något man gör mot något man är intresserad av, för att lära sig mer om det och för att hitta fler perspektiv. Du tolkar in väldigt mycket i vad andra skriver och sen blir du sur på det du själv hittat på och tolkar in, eftersom du helt verkar missförstå vad kritiken handlar om eller vad den är riktad mot, eller vad den syftar till.

Jag har hittills inte sett någon här ens komma i närheten av att komma med någon form av moraliska utlåtanden om andra rollspelare.

Jag själv gillar en hel del saker som har sunkiga aspekter – jag gillar The Kristet Utseende och Marilyn Manson, jag gillar en hel del riktigt dum macho-actionfilm, och så vidare. Men att jag gillar dem gör inte att de saknar problematiska aspekter eller att det inte är bra att analysera och fundera kring de problematiska aspekterna. Jag vill 100% ha ordentliga kritiska diskussioner om dem; det betyder inte att jag vill "förbjuda" dem eller att alla som gillar dem är dumma.

Ser du någon som vill förbjuda sexistisk S&S? Vem, och var?
Ser du någon som ens antyder att de som gillar sexistisk S&S är en sämre människa? Vem, och var?

 

[Franz]

Jag säger inte att det är fel, jag säger att det är saker som kräver väldigt olika sorters lösningar.

Absolut, jag ställde mig bara frågande till om dikotomin var applicerbar på vad folk talar om här. Men med det sagt håller jag med om att en lösning kan vara beroende på orsaken att man vill se en förändring av något.

 

[zo0ok]

Nej, det finns det inte. Det är i så fall något du tolkar in.

Att du personligen känner dig anfallen för att dina favoritdelar av vår hobby kritiseras är beklagligt, men det är väldigt mycket upp till dig hur du tolkar det.

Vad bra!

Men då hade du inte behövt skriva "dina favoritdelar", ungefär som jag tycker att sexism och rasism är roligt. Det får mig att känna mig anfallen, och jag har svårt att inte tolka det så.

Jag tycker bara det är befriande när det är mångfald av perspektiv och högt i tak. Det finns värre saker än en oskuld som ska räddas från en drake, även om det må var sexistiskt.

där vi utnyttjar folk till vår egen vinning, ja då är det ett spel som absolut ska ifrågasättas utifrån vilka värderingar spelet förmedlar.

Ska vi ifrågasätta Monopol då, baserat på dess värderingar?

 

[Sömniga Isaac]

Ska vi ifrågasätta Monopol då, baserat på dess värderingar?

Varför inte? Jag ser inget problem med att göra det även om jag kan uppskatta att spela spelet från och till trots sina brister.

 

[JohanL]

Samma för spelet med vampyrer, om det endast är gjort för att spela ut mörka fantasier där vi utnyttjar folk till vår egen vinning, ja då är det ett spel som absolut ska ifrågasättas utifrån vilka värderingar spelet förmedlar.

Fast Vampire har väl alltid handlat om att man spelar monstren och att man är Bad Guys? Det framställer inte aktiviteten som något positivt. Tyvärr finns det en tendens att införa saker som Sabbaten och Baali för att få rollpersonerna att framstå i i alla fall förhållandevis god dager i jämförelse, snarare än pusha på att vampyrer är problemet, inte lösningen.

 

[krank]

Men då hade du inte behövt skriva "dina favoritdelar", ungefär som jag tycker att sexism och rasism är roligt. Det får mig att känna mig anfallen, och jag har svårt att inte tolka det så.

Fair enough! Jag hade för mig att du skrivit i någon av de här trådarna att du tyckte att sunket behövdes för att genren skulle funka (typ) men jag är inte sämre än att jag kan erkänna att jag hade fel: Jag blandade helt enkelt ihop dig med någon. Mitt fel, helt och hållet.

Ska vi ifrågasätta Monopol då, baserat på dess värderingar?

Ja, om man tycker att "kapitalism är dåligt" är en dålig värdering så bör man givetvis kritisera Monopol för detta.

 

[Sömniga Isaac]

Fast Vampire har väl alltid handlat om att man spelar monstren och att man är Bad Guys? Tyvärr finns det en tendens att införa saker som Sabbaten och Baali för att få rollpersonerna att framstå i i alla fall förhållandevis god dager i jämförelse, snarare än pusha på att vampyrer är problemet, inte lösningen.

Och det kan jag skriva under på, det är ju även ett perspektiv som gör att vi kan lyfta ett problem och diskutera hur det går att hantera eller utveckla något bättre av det spelsystemet. Det här är ju själva kärnan i diskussionen, väljer vi att se kritiken som ett angrepp eller en möjlighet att utveckla problemen som finns i produkten? Jag skulle kunna välja att gå i defensiv här och förneka problemen, eller så kan jag tacka för perspektivet och lägga till det till min analys av problemen i vampire. Valet är mitt.

 

[krank]

Fast Vampire har väl alltid handlat om att man spelar monstren och att man är Bad Guys? Tyvärr finns det en tendens att införa saker som Sabbaten och Baali för att få rollpersonerna att framstå i i alla fall förhållandevis god dager i jämförelse, snarare än pusha på att vampyrer är problemet, inte lösningen.

Jag får nog säga att för mig har Vampire nog alltid varit en fråga om "pest eller kolera". Dvs den ena "sidan" är uppenbart bättre än den andra, men den är fortfarande fruktansvärd och dålig och borde eldas upp. Det är en av de grejer jag gillar med Vampire; att det hela tiden finns den där gråskalan, att det inte står mellan "ont" och "gott" utan mellan "ont" och "mer ont".

Men ja, Vampire handlar ju väldigt explicit om att lyckas hålla kvar sin mänsklighet när man blivit något omänskligt. Att kunna undvika att bli mer monster. Inte att leva ut fantasier om att använda folk för egen vinning.

 

[zo0ok]

Ja, om man tycker att "kapitalism är dåligt" är en dålig värdering så bör man givetvis kritisera Monopol för detta.

Vi som är övertygade att kapitalism är det bästa sättet att skapa välstånd för alla, tycker att monopol (och oligopol) är bland det värsta som finns.
Oreglerad kapitalism - den starkes rätt - suger.

Men det hindrar inte att man kan spela monopol för att känna känslan av att göra alla andra utfattiga och göra skyhög vinst på alla andra bekostnad.

 

[krank]

Men det hindrar inte att man kan spela monopol för att känna känslan av att göra alla andra utfattiga och göra skyhög vinst på alla andra bekostnad.

Och då bör det givetvis kunna diskuteras – vad i spelet är det som skapar de känslorna, vad är det som får oss att känna dem, varför upplever vi att de känslorna är positiva?

Om man bara tänker sig att diskussioner sällan eller aldrig handlar om att hitta vem man ska skylla på/fördöma, vem som är en dålig människa, så blir sånt mycket enklare.

 

[zo0ok]

Vampire handlar ju väldigt explicit om att lyckas hålla kvar sin mänsklighet när man blivit något omänskligt. Att kunna undvika att bli mer monster. Inte att leva ut fantasier om att använda folk för egen vinning.

Men för att knyta tillbaka till S&S och rollspel...

I vår verkliga värld finns det miljontals kvinnor som lever under slaveri, tvångsäktenskap och våldsamma relationer. De allra flesta har ingen möjlighet att bete sig som något annat än "våp" - det är helt enkelt en överlevnadsstrategi i en tillvaro de inte inte själva valt. Vem som helst i den verkliga världen som har bara lite empati känner sig tämligen nedstämd när han eller hon tänker på detta.

Jag tror det är rättvist att säga att detta är ett återkommande tema i många olika genrar - även S&S - och det kan bli bra berättelser (även om det kanske tenderar att vara ett utömt och uttjatat tema).

... S&S och rollspel: jag kan tänkta mig äventyr där rollpersonerna stöter på kvinnor i denna situation, och där rollpersonerna har att förhålla sig till det. De kan (som de flesta av oss önskar att vi kunde göra i den verkliga världen) - befria och göra dessa kvinnor oberoende av sina plågoandar. De kan göra ingenting. Eller de kan utnyttja dessa kvinnor (som många i den verkliga världen dessvärre gör). Jag tycker det är en legitim och moraliskt meningsfull rollspelsupplevelse - även om jag ser det uppenbart sexistiska i upplägget. Conan svek inga (finns säkert något undantag) kvinnor när han hamnade i denna situation - och det är ett återkommande (sexistiskt) tema.

Alternativet är såklart att föreställa sig en spelvärld där denna typ av förtryck inte förekommer. Det är ganska enkelt.

Så, hur ska vi göra?

Ur ett strikt rollspelsmässigt perspektiv, så tycker jag det är roligt med olika berättelser - mångfald. Udda berättelser och mer klichéartade berättelser (som detta får anses vara). Så ur det perspektivet tycker jag inte det är problematiskt med att sexism förekommer i S&S och rollspel i viss utsträckning. Om någon runt bordet känner sig obekväm så är det en annan sak (men det är nog i första hand jag själv i så fall).

Sedan kan man fundera på "vem vill jag vara", och jag vill vara en bra människa. Och det vill ni nog också. Då kan man ha olika strategier:
1) Jag vill inte berätta berättelser med sexism i, och jag vill skapa en föreställning om en bättre värld
2) Jag vill - åtminstone när jag spelar rollspel - få vara den som befriar de förtrycka och straffar de onda
Det här varken drabbar eller hjälper några verkliga personer som lider.

Sedan kan man när man spelar rollspel vilja få utlopp för mörkare saker: våld, fördomar, egoism. Det kan man också få genom att läsa Hänt i veckan eller spela Grand Theft Auto. De allra flesta vuxna människor kan skilja fantasi från verklighet, och fantasi - även när den är mörk - är centralt för vårt själsliv.

 

[krank]

... S&S och rollspel: jag kan tänkta mig äventyr där rollpersonerna stöter på kvinnor i denna situation, och där rollpersonerna har att förhålla sig till det. De kan (som de flesta av oss önskar att vi kunde göra i den verkliga världen) - befria och göra dessa kvinnor oberoende av sina plågoandar. De kan göra ingenting. Eller de kan utnyttja dessa kvinnor (som många i den verkliga världen dessvärre gör). Jag tycker det är en legitim och moraliskt meningsfull rollspelsupplevelse - även om jag ser det uppenbart sexistiska i upplägget. Conan svek inga (finns säkert något undantag) kvinnor när han hamnade i denna situation - och det är ett återkommande (sexistiskt) tema.

Utöver detta så tänker jag också att kvinnornas situation kan framställas på olika sätt av spelet och spelledaren. Det är alltså inte bara en fråga om "finns X eller inte" utan "om X finns, hur gestaltas det".

Framställs det som en önskvärd situation? Kanske rentav lite erotisk? Eller är det en framställning som betonar det fruktansvärda?
Framställs kvinnorna som helt och hållet passiva? Beskrivs de huvudsakligen genom sina kroppar? Eller får kvinnorna ha personligheter, önskemål, egenheter, liv utanför sin omedelbara situation? Är de personligheterna enbart i linje med förväntade karikatyrer av kvinnor, eller är de mer mångfacetterade/normbrytande också?
Ifall deras kroppar beskrivs, är alla normsnygga?

Det finns en massa olika sätt att gestalta samma sak. Oavsett hur överens vi är om att företeelsen är dålig IRL så kan man visa upp den i bättre eller sämre dager, etc.

Alternativet är såklart att föreställa sig en spelvärld där denna typ av förtryck inte förekommer. Det är ganska enkelt.

Det brukar beskrivas som att man kan beskriva en värld där sexism förekommer, men man behöver inte beskriva den på ett sexistiskt sätt. Det är två olika saker – en ickesexistisk värld utan könsförtryck eller traditionella inlåsande toxiska normer kan beskrivas på ett sexistiskt sätt, och en hypersexistisk värld med massvis med uttalat förtryck kan beskrivas på ett icke-sexistiskt sätt.

Det här varken drabbar eller hjälper några verkliga personer som lider.

Jag ser inte lika vattentäta skott mellan fiktion och verklighet som du verkar göra här. I mina ögon är det självklart så att den kultur jag konsumerar och vad jag gör i t.ex. spel påverkar mig. Annars skulle hela reklambranschen vara helt verkningslös. Det sker en växelverkan – jag påverkar kulturen, kulturen påverkar mig. Och handlingen "att spela rollspel" är egentligen inte skiljd från resten av världen eller andra saker jag gör – om rollspelsupplevelsen påverkar mig så kommer ju den i sin tur färga hur jag agerar i resten av världen.

Så även händelser som inte direkt drabbar någon kan, så att säga, drabba indirekt.

Betyder det här att man förvandlas från medelmåttig PK-intellektuell till ett dreglande våldtäktsmånster av att en gång spela Conan när han räddar en ansiktslös normsnygg jungfru ur en dungeon? Nej, och det påstår ingen heller.

Sedan kan man när man spelar rollspel vilja få utlopp för mörkare saker: våld, fördomar, egoism. Det kan man också få genom att läsa Hänt i veckan eller spela Grand Theft Auto. De allra flesta vuxna människor kan skilja fantasi från verklighet, och fantasi - även när den är mörk - är centralt för vårt själsliv.

Fast det finns en hel del forskning om att "utlevande" också förstärker. Att man blir argare längre av att ventilera sina känslor (den hydrauliska modellen stämmer alltså inte), och att till exempel pedofiler förvärras i sin sjukdom av att konsumera barnporr.

För säkerhets skull vill jag alltså här säga att nej, jag säger inte att rollspelare blir varken pedofiler eller våldtäktsmän av att spela Conan i scenariot ovan. Men jag vill gärna nyansera bilden av hur bra människohjärnan egentligen är på att skilja fantasi från verklighet. Jag menar, vi klarar ju inte ens av att minnas saker ordentligt (minnen "lagras" extremt dåligt, och ändras sedan beroende på hur vi känner när vi "aktiverar" dem, så de driver allt längre från "det som faktiskt hände" med tiden). Även om jag tekniskt sett på ett medvetet plan kan säga att "det här är bara fantasi" så hindrar det inte vad det nu är för något från att påverka mig undermedvetet.



(Det här är en påminnelse om att jag fortfarande inte vill förbjuda eller ta bort något, och inte menar att någon är en dålig människa, och överhuvudtaget är lika ointresserad av "individer" som av "ansvar" och "skuld")

 

[zo0ok]

Det finns en massa olika sätt att gestalta samma sak. Oavsett hur överens vi är om att företeelsen är dålig IRL så kan man visa upp den i bättre eller sämre dager, etc.

Jag håller med dig om allt du skrev!

Så, med avseende på det jag citerar och den föreslagna definitionen av sexism ovan, så drar jag slutsatsen att antingen får/kan man acceptera viss sexism utan att det är problematiskt (utifrån resonemanget om olika sätt att gestalta), eller så får man ha en lite snävare definition av sexism.

Jag tycker det är skillnad på pedofiler som har ett beroende-beteende som är olagligt, jämfört med rollspelare som då och då experimenterar med mörka teman. Självklart kan det påverka oss, men jag tror bredare referenser, fler upplevelser och mer kunskap, är bättre än mindre.

 

[Sömniga Isaac]

... S&S och rollspel: jag kan tänkta mig äventyr där rollpersonerna stöter på kvinnor i denna situation, och där rollpersonerna har att förhålla sig till det. De kan (som de flesta av oss önskar att vi kunde göra i den verkliga världen) - befria och göra dessa kvinnor oberoende av sina plågoandar. De kan göra ingenting. Eller de kan utnyttja dessa kvinnor (som många i den verkliga världen dessvärre gör). Jag tycker det är en legitim och moraliskt meningsfull rollspelsupplevelse - även om jag ser det uppenbart sexistiska i upplägget. Conan svek inga (finns säkert något undantag) kvinnor när han hamnade i denna situation - och det är ett återkommande (sexistiskt) tema.

Jag ser inte att någon direkt vänder sig emot att det finns i världen. Frågan är hur det gestaltas i spelvärlden. Är det så att det endast är kvinnor som ständigt råkar illa ut och hamnar i en situation av förtryck? Hur ser det ut på andra sidan för andra grupper i samhället, där inkluderat män. Det tangerar att bli att vi spelar ut på normer om vi inte är medvetna om vilka normer vi återskapar i spelvärlden. Att använda normer är inte ett problem, det blir ett problem när det sker okritiskt för då försvinner nyanserna i berättelsen som du själv nämner.

En berättelse med djup speglar såväl kvinnorna som kämpar mot tyranni, som männen som kämpar mot samma tyranni fast fast dessa påverkas på andra sätt. Nyanserna ligger i att kunna spegla båda sidor av förtrycket, av kulturen och normerna som tvingar in personerna i dessa roller som förtryckare och förtryckt, något som jag är ganska säker på att det går att göra även i S&S om det finns en medvetenhet om vilka normer som ligger bakom förtrycket som kvinnorna och andra grupper utsätts för på en kulturell och strukturell nivå. Problemet sitter i väggarna, inte i att en person råkar vara rakt igenom en ond tyrann utan någon som helst medkänsla för de som är omkring honom.