Skapade Tolkien fantasygenren?

[Rymdhamster]

Vad gäller gränserna mot närliggande genres så är de fortfarande lika flytande som de var då.

Jag vill minnas att på mitt bibliotek där jag växte upp stod både SF och Fantasy under kategorin "fantasy" =)

 

[Franz]

Jag vill minnas att på mitt bibliotek där jag växte upp stod både SF och Fantasy under kategorin "fantasy" =)

Så var det för mig med, men jag tror det har att göra med att utbudet i de båda genrerna inte var lika stort som idag.

 

[erikt]

Jag vill minnas att på mitt bibliotek där jag växte upp stod både SF och Fantasy under kategorin "fantasy" =)

När jag växte upp stod bägge under kategorin "SF".

 

[Franz]

Själva ordet "fantasy" kanske inte användes så ofta om genren (även om det skedde), men genren som sådan fanns även om det inte fanns någon konsensus runt vad man skulle kalla den.
Vad gäller gränserna mot närliggande genres så är de fortfarande lika flytande som de var då.

Det känns som att vi i sak tycker lika bara det att vi har lite olika uppfattningar om vad som borde klassas som en genre och där kommer vi nog inte enas.

 

[Rymdhamster]

Klart de kan utgöra en grund för en genre, men kanske inte en utbredd litterär genre på så sätt som man brukar tala om en sådan.

Jag noterar nu att du varit rätt konsekvent med att lägga till "litterär" medan trådstarten (och inte heller jag) lagt in någon sådan begräsning. Men varför har vi begränsat oss till enbart en litterär genre istället för en generell sådan?

Vad är ens en "litterär" genre och varför skulle det inte inkludera noveller publicerade i tidningar?

 

[erikt]

Jag noterar nu att du varit rätt konsekvent med att lägga till "litterär" medan trådstarten (och inte heller jag) lagt in någon sådan begräsning. Men varför har vi begränsat oss till enbart en litterär genre istället för en generell sådan?

Vad är ens en "litterär" genre och varför skulle det inte inkludera noveller publicerade i tidningar?

Då även jag flitigt använt "litterär genre" så kan jag ju svara för mig.

Litterär för att inte inkludera filmer, sånger, målningar, muntliga berättelser, utan bara nedskrivna texter - vilket absolut kan.inkludera noveller publicerade i tidningar. I synnerhet om det finns tidskrifter dedikerade till en viss typ av berättelser så är det ett tecken på att det finns en etablerad genre.
Själv har jag även använt "litterär genre" för att skilja det från "genre" som marknadsföringsbegrepp.
(Litterär genre har att göra med innehållet i berättelsen. Marknadsgenre med vilken hylla den står på i butiken. De två sammanfaller ofta men inte alltid.)

 

[Franz]

Jag noterar nu att du varit rätt konsekvent med att lägga till "litterär" medan trådstarten (och inte heller jag) lagt in någon sådan begräsning. Men varför har vi begränsat oss till enbart en litterär genre istället för en generell sådan?

Jag är konsekvent i det för att jag vill vara tydlig med vad jag menar. Tycker jag har fått skriva och förklara samma sak flera gånger som det är (inte en pik mot någon, det är säkert jag som är otydlig).

Vad är ens en "litterär" genre och varför skulle det inte inkludera noveller publicerade i tidningar?

Noveller i tidningar kan inkluderas i en litterär genre men såvitt jag förstår hör det inte till vanligheterna att noveller i tidningar utgör en litterär genre. Men även om det skulle vara så är ju dessa noveller ingalunda samma ”fantasy” som ”fantasy” blev när det avgränsades under 60-talet så i sådana fall måste vi ju tala om två olika genres med samma namn.

 

[Rymdhamster]

Men även om det skulle vara så är ju dessa noveller ingalunda samma ”fantasy” som ”fantasy” blev när det avgränsades under 60-talet så i sådana fall måste vi ju tala om två olika genres med samma namn.

Måste vi verkligen det? Kan inte genrer utvecklas och växa? SciFi idag rymmer ju mycket mer än vad SciFi gjorde förr, men är fortfarande väl igenkänlig.

Att fantasygenren utvecklats och växt (och fått ett nytt namn) behöver inte betyda att det är två olika genrer. I synnerhet som det varit en gradvis utveckling.

 

[Franz]

Måste vi verkligen det? Kan inte genrer utvecklas och växa? SciFi idag rymmer ju mycket mer än vad SciFi gjorde förr, men är fortfarande väl igenkänlig.

Jag tycker att man ska vara försiktig med att säga att fantasygenren fanns innan 60-talet för det fanns böcker som kallades fantasy då. Jag och många andra har redogjort för skillnaderna och jag orkar faktiskt inte förklara en gång till varför jag inte tycker att man kan tala om fantasy som genre under den tiden. Det är bara att gå tillbaka och läsa tidigare inlägg, jag har klart, tydligt och detaljerat redogjort för min ståndpunkt där och dina frågor besvaras faktiskt där.

Däremot tycker jag, som tidigare sagt, att man kan tala om fantasylitteratur, och precis som du undrar varför genrer inte kan få utvecklas och växa (vilket jag aldrig påstått att de inte kan) så undrar jag varför spridd fantasylitteratur inte kan få utvecklas till en genre? Vad är det hemska i det?

 

[Anarchclown]

Genren Fantastique har varit definierad av fransmännen sedan 1300-talet. Många bildade personer i Europa har kunnat franska under historiens gång sedan dess. Jag är rätt säker på att Fantasy är en översättning av det som använts av och till sedan dess. När Titus Groan kom innan LOTR så verkar det i alla fall ha funnits stort kritikerintresse för verket och en förståelse för genren det befann sig i. Gormenghast har i alla fall så länge jag levat definierats som fantasy, men jag var förvisso inte född när den eller LOTR kom ut. JRR Tolkien som skapare av genren känns extremt godyckligt då många definierande verk redan kommit ut (Flera delar av Gormenghast, Conan, flera delar av Narnia med mera) och namnet på genren både användes och förstods innan det.

 

[Rymdhamster]

Jag tycker att man ska vara försiktig med att säga att fantasygenren fanns innan 60-talet för det fanns böcker som kallades fantasy då.

Det har lyfts fram flera exempel i den här tråden på hur likartade typer av (fantasy-)historier samlats ihop i olika tidskrifter. Är inte denna hopsamling av litteratur med likartat tema vad en genre är?

Du verkar inte tycka det, eftersom du avfärdat alla såna exempel. Men jag får inte riktigt grepp om varför du inte tycker det skulle räknas som genre eller vad du anser krävs för att något ska kunna räknas som genre.

 

[Franz]

Genren Fantastique har varit definierad av fransmännen sedan 1300-talet. Många bildade personer i Europa har kunnat franska under historiens gång sedan dess. Jag är rätt säker på att Fantasy är en översättning av det som använts av och till sedan dess. När Titus Groan kom innan LOTR så verkar det i alla fall ha funnits stort kritikerintresse för verket och en förståelse för genren det befann sig i. Gormenghast har i alla fall så länge jag levat definierats som fantasy, men jag var förvisso inte född när den eller LOTR kom ut. JRR Tolkien som skapare av genren känns extremt godyckligt då många definierande verk redan kommit ut (Flera delar av Gormenghast, Conan, flera delar av Narnia med mera) och namnet på genren både användes och förstods innan det.

Det mesta du skriver här har redan avhandlats, läs tidigare inlägg så kommer du förstå resonemanget bättre.

 

[erikt]

Man kan konstatera att bland de många tidskrifter som publicerade fantasyberättelser så började titlar på dem som inkluderar ordet "Fantasy" komma under slutet på 1940-talet, vilket indikerar att ordet då var etablerat som benämning på en viss genre av berättelser.

Den genre av berättelser som kallades "fantasy" runt 1950 var inte signifikant annorlunda mot de som kallades "fantasy" runt 1970. Att genren blev populärare i slutet av 1960-talet ändrade ingenting i vad som räknades som fantasy.
Genren som genre skulle jag vilja säga föddes på 1920-talet när tidskrifter för just den typen av berättelser började komma, även om de ännu inte kallades "fantasy" på den tiden.

 

[Franz]

Det har lyfts fram flera exempel i den här tråden på hur likartade typer av (fantasy-)historier samlats ihop i olika tidskrifter. Är inte denna hopsamling av litteratur med likartat tema vad en genre är?

Det går såklart att tolka en genre på det sättet, men jag tror inte att det är vad de flesta menar när de talar om litterära genres.

Du verkar inte tycka det, eftersom du avfärdat alla såna exempel. Men jag får inte riktigt grepp om varför du inte tycker det skulle räknas som genre eller vad du anser krävs för att något ska kunna räknas som genre.

Alltså, inte ens på den tiden satte man ju nödvändigtvis likhetstecken mellan ”fantasy” och S&S-noveller i tidningar. Man talade inte om fantasy på det sättet utan som jag skrev tidigare var det flera olika slags litteratur, exempelvis skräck och SF och prominenta författare menade att fantasy är all litteratur som innehåller övernaturligt. Detta är en alldeles för står inkludering av litteratur för att man ska kunna prata om avgränsning genom genre.

Att fantasy först var noveller i tidningar och sedan utvidgades till att innefatta mer stämmer alltså inte och därför tycker jag inte att det finns någon mening med att påstå att det förhöll sig på det sättet.

 

[Magnus Seter]

Jag tycker att man ska vara försiktig med att säga att fantasygenren fanns innan 60-talet ...

Varför är det så farligt? Jag hänger inte med på vad som skulle kunna vara förkastligt med att säga att fantasy existerade som genre innan Tolkien. Det är ju ändå så som t.ex. Wikipedia säger.

 

[Franz]

Varför är det så farligt? Jag hänger inte med på vad som skulle kunna vara förkastligt med att säga att fantasy existerade som genre innan Tolkien. Det är ju ändå så som t.ex. Wikipedia säger.

What, sen när har jag påstått att det är förkastligt? Tycker jag har varit väldigt tydlig med att det ju handlar om hur man definierar ”genre”. Jag pratar ju främst om litterär genre som jag tidigare sagt och jag vet inte riktigt om det står i Wikipedia att fantasy var en genre innan 60-talet. Det står visserligen ”Fantasy became a genre of Pulp magazines published in the West” men avses verkligen en litterär genre här? Det är väl snarare så att tidningarna i sig blev en genre bland andra tidningar?

Hursomhelst, vill man kalla fantasy innan 60-talet för en litterär genre får man självklart göra det. Jag tycker att jag själv har goda skäl till att inte göra det, men each to hos own.

Allt gott!

 

[Magnus Seter]

What, sen när har jag påstått att det är förkastligt?

Det var formuleringen "man ska vara försiktig med att .." som jag inte förstod. Det implicerar för mig att det är fel och att det finns konsekvenser för att kalla fantasy en genre innan Tolkien. Alltså inte personliga konsekvenser, men någon form av konsekvenser som man måste vara försiktig att inte drabbas av.

 

[Magnus Seter]

Det står visserligen ”Fantasy became a genre of Pulp magazines published in the West” men avses verkligen en litterär genre här?

Här måste jag erkänna att min kunskap om vad som är en "litterär genre" och inte tydligen är extremt bristfällig. Jag tänker att det handlar om det skrivna ordet, och om någon skriver en massa berättelser i en genre som publiceras i tidningar så ter det sig för mig som lekman att det är litterärt.

Jag har länge, länge bråkat med bekanta om att serier är litteratur, så jag kanske har det i bagaget.

EDIT: För den delen, jag har bråkat med flera bekanta om huruvida sci-fi är litteratur ...

 

[Franz]

Det var formuleringen "man ska vara försiktig med att .." som jag inte förstod. Det implicerar för mig att det är fel och att det finns konsekvenser för att kalla fantasy en genre innan Tolkien. Alltså inte personliga konsekvenser, men någon form av konsekvenser som man måste vara försiktig att inte drabbas av.

Ah sorry i så fall. Jag menade mer att bara för att samma ord används i två olika sammanhang så behöver man inte dra den förhastade slutsatsen att ordet betyder samma sak i båda sammanhangen

 

[Rymdhamster]

Det går såklart att tolka en genre på det sättet, men jag tror inte att det är vad de flesta menar när de talar om litterära genres.

Ja du har sagt det flera gånger, och det jag fortfarande inte förstår är vad det är du menar att "de flesta" menar när de talar om litterär genre, och vad som gör att du tror att det är vad de flesta menar när de pratar om genrer =)