DoD Designtankar

[Anarchclown]

Jag vet att hur saker funkar på riktigt inte är något som påverkar rollspelsdesign alls. Mängden spel där folk går omkring med bucklare som är fästa på armen och inte centigripped för att någon i rollspel någon gång gjorde så och sedan bryr sig ingen om att det man beskriver inte finns är ett typexempel på det.

Men alltså... Svärd går inte sönder av att man slåss med dem. Stångvapen tar tre fyra hugg som är specifikt siktade för att ha av dem att hugga av om motståndaren inte gör motstånd och parerar och flyttar på vapnet. De flesta sköldar däremot är till för att sakta gå sönder över tid när de absorberar skada. Att ett platt föremål gjort i trä som inte rör sig dynamiskt utan oftast sätts upp rätt statiskt mot inkommande attacker tål mer än ett diamantformat föremål gjort av fjäderstål som rör sig dynamiskt är raka motsatsen till hur verkligheten ser ut.

LÖSNING?
Förslagsvis för att skölden ska göra något men inte ta upp handlingar, för det är ju det som är det fina med att ha sköld på riktigt, att den är i vägen även om man är en klant (så länge man inte gör som i Hollywood och håller den bakom sig DVS), så kan man ge attacker mot personer med sköld nackdel istället och låta parader med vapen ske utan att stålobjekt helt plötsligt blir byggda av frigolit.

 

[JohanL]

Datorspelet Battle Brothers är implementerat ovanpå ett BRP-system, och är mycket bra. Där funkar det så här: Det finns ingen parera-aktivitet. I stället har alla ett (ofta rätt lågt) värde i försvar, som dras ifrån anfallarens attackvärde. Det finns en del saker som höjer försvarsvärdet, men det särklassigt viktigaste är att ha en sköld. Men om det är skölden som gör att du inte blir träffad, tar den i stället (alltid)) skada. Det finns alla chanser att få en sköld sönderslagen i en strid, och man får ibland balansera sköldar som ger maximal försvarsbonus mot dem som tål mer.

Spelet har också bra system för vapen mot rustningar - vapen har dels ett pierce-värde, som visar vilken andel av skadan som passerar förbi rustningen (vapen som stridshammare ch rondelldolk har bra pierce-värden), dels ett värde för hur mycket det skadar rustningen (spikklubbor har höga sådana värden).

Det är eventuellt litet mycket bokföring för ett bordsrollspel, men det har härliga utfall som att sköld är superviktigt, att vapen mot rustning är kritiskt när man stöter på folk som riddare, och att bara den som är både skicklig och tungt pansrad bör försöka sig på tvåhandssvärd.

Bäst fungerande BRP-strider jag någonsin sett.

 

[Gerkub]

Jag vet att hur saker funkar på riktigt inte är något som påverkar rollspelsdesign alls. Mängden spel där folk går omkring med bucklare som är fästa på armen och inte centigripped för att någon i rollspel någon gång gjorde så och sedan bryr sig ingen om att det man beskriver inte finns är ett typexempel på det.

Men alltså... Svärd går inte sönder av att man slåss med dem. Stångvapen tar tre fyra hugg som är specifikt siktade för att ha av dem att hugga av om motståndaren inte gör motstånd och parerar och flyttar på vapnet. De flesta sköldar däremot är till för att sakta gå sönder över tid när de absorberar skada. Att ett platt föremål gjort i trä som inte rör sig dynamiskt utan oftast sätts upp rätt statiskt mot inkommande attacker tål mer än ett diamantformat föremål gjort av fjäderstål som rör sig dynamiskt är raka motsatsen till hur verkligheten ser ut.

LÖSNING?
Förslagsvis för att skölden ska göra något men inte ta upp handlingar, för det är ju det som är det fina med att ha sköld på riktigt, att den är i vägen även om man är en klant (så länge man inte gör som i Hollywood och håller den bakom sig DVS), så kan man ge attacker mot personer med sköld nackdel istället och låta parader med vapen ske utan att stålobjekt helt plötsligt blir byggda av frigolit.

Blev nyfiken på det här och googlade lite. Det verkar som det visst var lite klurigt med svärdens kvalitet på medeltiden (vilket får väl ändå ses som nån sorts inspiration till fantasy action?)

Because of the hit-and-miss nature of medieval metallurgy, a common mode of failure was catastrophical breakage caused by hidden faults within the steel (mostly because the swordsmithing methods of the time would give you a material rife with microsopic pieces of slag in the process of trying to get the carbon content into a reasonable range), which may or may not randomly manifest when the sword gets a good jolt in just the right spot. Of course, this would often happen in a life-or-death situation, so you would likely not end up in any shape to be needing a replacement sword anyway.

Källa: https://history.stackexchange.com/q...uld-the-average-sword-last-in-the-middle-ages

 

[JohanL]

Folk som tränar HEMA säger att svärd går av ibland, på oberäkneliga vis.

Det där med bucklaren är antagligen en vantolkning av den skotska tekniken med bucklare (eller mer specifikt, targe) och dirk i samma hand?

 

[Anarchclown]

Blev nyfiken på det här och googlade lite. Det verkar som det visst var lite klurigt med svärdens kvalitet på medeltiden (vilket får väl ändå ses som nån sorts inspiration till fantasy action?)


Källa: https://history.stackexchange.com/q...uld-the-average-sword-last-in-the-middle-ages

Europeiska smeder hade i snitt tillgång till bättre stål än japanska smeder under samma tidsperioder ändå är det inte en grej att "katana's gick av hela tiden". En tjock pinne går inte av av att man parerar ett svärd med den. Att tänka sig att folk skulle använda svärd som gick sönder hela tiden i dödliga situationer och var sämre än att bara använda pinnar är skrattretande. Alltså riddaren MAKANDER AV HALVSUNDET gör 2t8+1t4 (snitt 11,5) i skada och det tåligaste vapnet i spelexemplet är ett kortsvärd som har BV 9. Majoriteten av gångerna Makander möter en person av liknande dignitet så går ett kortsvärd sönder. En kniv har 3 i BV och går alltså automatiskt sönder av att parera. Det här är inte "Ibland var det dålig kvalitet på stålet"-nivå på. Det här är "Varje gång du parerar får du räkna med att ditt vapen går av"-nivå. Ett annat exempel är att Tjuven KRISANNA DEN DJÄRVA gör 1d8+1d6 (Snitt 8) med sin dolk. Det betyder att hon har av kortsvärdet på lite mer än medel och har av sin egen dolk (BV 6) i genomsnitt i en dolk mot dolk duell. Om någon fått för sig att snittresultatet av att två dolkar möts är att en av dem går av så betvivlar jag starkt deras verklighetsuppfattning.

I modern kontext har vi ju testat allt det här och det stämmer inte och som sagt det härdade fjäderstålet är en medeltida uppfinning och visst kan det ha förekommit söndagsexemplar, men fjäderstål är vad vi gör moderna HEMA-vapen av också och konstigt nog så är det så att min kompis som sysslar med långsvärd aldrig klagar på att han måste laga sitt långsvärd efter varenda träning.

Det är som att konstatera att jag under lumpen hade problem med att en lösammo studsade tillbaka in ifrån patronuppsamlaren och orsakade eldavbrott vid en gång, detta hände aldrig när jag inte hade patronuppsamlaren på eller med skarpammo och jag sköt tusentals skott under lumpen. Men det vore nog bra om 2 gånger av tre när man skjuter med en AK-4 så får man eldavbrott.

 

[Anarchclown]

Folk som tränar HEMA säger att svärd går av ibland, på oberäkneliga vis.

Det där med bucklaren är antagligen en vantolkning av den skotska tekniken med bucklare (eller mer specifikt, targe) och dirk i samma hand?

Ja. Det händer att svärd går av. Den vanligaste händelsen är att någon typ lutar sig på dem när de är ur balans eller något annat oväntat händer. Men det händer inte mer än 50% av paraderna.

 

[JohanL]

Europeiska smeder hade i snitt tillgång till bättre stål än japanska smeder under samma tidsperioder ändå är det inte en grej att "katana's gick av hela tiden".

Katanas blir i stället böjda snabbt om man inte har helt rätt teknik. Det har att göra med olika tillverkningsmetoder.

 

[Anarchclown]

Som en allmän kommentar så kan jag väl säga att om man vill ha "vapnet går av" som mekanik i spelet så kan man lägga in det som resultat av att pressa. Istället för att jag skadas i en av mina grundegenskaper så går mitt vapen sönder. Då är det i alla fall spelaren som väljer det.

 

[Mogger]

Majoriteten av gångerna Makander möter en person av liknande dignitet så går ett kortsvärd sönder. En kniv har 3 i BV och går alltså automatiskt sönder av att parera. Det här är inte "Ibland var det dålig kvalitet på stålet"-nivå på. Det här är "Varje gång du parerar får du räkna med att ditt vapen går av"-nivå.

Det här tycker jag är ett betydligt större problem än Lortig. Jag förstår att det ger speliga kul effekter, men det urholkar ju hela idén att settingen är befolkad av riktiga varelser. Jag menar, vilken svärdfejare skulle stoltsera med dylika varor? Vem skulle tillverka engångssvärd, och vem skulle köpa dem?

 

[Anarchclown]

Katanas blir i stället böjda snabbt om man inte har helt rätt teknik. Det har att göra med olika tillverkningsmetoder.

De kan bli böjda ja. Precis som gamla vikingatida svärd som hade liknande smidestekniker. Men inte 2 av 3 parader ofta ens om man är en superklant.

 

[Anarchclown]

Det här tycker jag är ett betydligt större problem än Lortig. Jag förstår att det ger speliga kul effekter, men det urholkar ju hela idén att settingen är befolkad av riktiga varelser. Jag menar, vilken svärdfejare skulle stoltsera med dylika varor? Vem skulle tillverka engångssvärd, och vem skulle köpa dem?

Ja. Jag har inte supermycket över för realism i rollspel som argument. Men om vi helt börjar göra om grundläggande förutsättningar för hur saker funkar så vill jag helst ha en förklaring till varför även om den bara är "Kraften funkar så" eller liknande.

 

[JohanL]

Det här tycker jag är ett betydligt större problem än Lortig. Jag förstår att det ger speliga kul effekter, men det urholkar ju hela idén att settingen är befolkad av riktiga varelser. Jag menar, vilken svärdfejare skulle stoltsera med dylika varor? Vem skulle tillverka engångssvärd, och vem skulle köpa dem?

Det känns som att en enkel lösning här vore att vapen stoppar mindre skada än sköldar? Håller med om att det känns jönsigt om man måste ha med sig en golfbag med vapen ner i dungen för att de går av hela tiden.

Spelet verkar ha tre moder för faktiskt fungerande försvar: sköld, ducka, eller all rustning man kommer över och så äter man smällarna. Av dessa går skölden absolut inte att lita på, eftersom den inte funkar mot monster, men det kan vara rimligt för en tank att kunna växla mellan vapen+sköld och tvåhandsvapen.

 

[TomasFriaLigan]

Ja. Jag har inte supermycket över för realism i rollspel som argument. Men om vi helt börjar göra om grundläggande förutsättningar för hur saker funkar så vill jag helst ha en förklaring till varför även om den bara är "Kraften funkar så" eller liknande.

Men nu börjar det överdrivas ganska ordentligt här.

För det första - ett vapen går inte av när Brytvärdet överskrids. Det skadas, och all användning sker sedan med nackdel (se sid 15 i snabbstarten).

För det andra - spela spelet. Theorycrafting räcker bara så långt. Vi har spelat 7-8 äventyr under utvecklingen och så vitt jag minns har det bara hänt någon enstaka gång att vapen skadas av parering.

 

[Jarl]

Återigen, tror det blir bättre om man tänker på ”Parera” i nya DoD som ”desperat blockerande av ett ursinnigt kraftanfall där det är dramatiskt riktigt att ens svärd skadas såpass att det blir svårare att använda”.

I detta DoD är ”Parera” inte något som sker i vanligt fajtande fram och tillbaka, utan en relativt unik handling som medför en stor risk. Jämför många OSR-system som har en regel att man kan offra sin sköld för att negera en attack, oavsett dess styrka. Vanliga parader anses ske hela tiden utan fara för att ens vapen skadas.

Man kan ju tycka vad man vill om detta, men bara så man inte tror att DoD hävdar att vapen går av konstant i vanliga strider. Efter att ha spelat nya DoD i snart ett halvår kan jag rapportera att vi har stått med ungefär 1-2 trasiga vapen på sin höjd under hela tiden.

 

[Mogger]

För det andra - spela spelet. Theorycrafting räcker bara så långt. Vi har spelat 7-8 äventyr under utvecklingen och så vitt jag minns har det bara hänt någon enstaka gång att vapen skadas av parering.

Jag har speltestat lite men har långt ifrån full koll, men det här beror väl främst på att man, av rent spelmekaniska orsaker, väljer att inte parera?

 

[JohanL]

För det andra - spela spelet. Theorycrafting räcker bara så långt. Vi har spelat 7-8 äventyr under utvecklingen och så vitt jag minns har det bara hänt någon enstaka gång att vapen skadas av parering.

Är det för att folk sällan parerar med vapen till att börja med, just för att man vill ha kvar dem? Ingen av rollpersonerna i quickstartern har det väl som sin typiska försvarsmetod?

 

[Paal]

Jag har inte tolkat det som att svärdet/vapnet bryts. Vapnet fungerar ju fortfarande, om än med nackdel. Jag har mer sett det som att eggen naggats, eller något böjts till eller blivit löst. Jag har också förutsatt att man kan laga sitt vapen (i de fullständiga reglerna), som att vässa det, böja till det, eller vira om ett fäste på nytt, detta kanske kan ske under ett längre pass vila? Är det obrukbart blir det snabbt märkligt med att man måste släpa med sig mängder med vapen, det håller jag med om.

Edit: Såg Thomas svar ovan föst nu, som ju säger just det, att de inte bryts och är obrukbara. Dock hoppas jag ju ändå att de går att laga.

 

[Gerkub]

Europeiska smeder hade i snitt tillgång till bättre stål än japanska smeder under samma tidsperioder ändå är det inte en grej att "katana's gick av hela tiden". En tjock pinne går inte av av att man parerar ett svärd med den. Att tänka sig att folk skulle använda svärd som gick sönder hela tiden i dödliga situationer och var sämre än att bara använda pinnar är skrattretande. Alltså riddaren MAKANDER AV HALVSUNDET gör 2t8+1t4 (snitt 11,5) i skada och det tåligaste vapnet i spelexemplet är ett kortsvärd som har BV 9. Majoriteten av gångerna Makander möter en person av liknande dignitet så går ett kortsvärd sönder. En kniv har 3 i BV och går alltså automatiskt sönder av att parera. Det här är inte "Ibland var det dålig kvalitet på stålet"-nivå på. Det här är "Varje gång du parerar får du räkna med att ditt vapen går av"-nivå. Ett annat exempel är att Tjuven KRISANNA DEN DJÄRVA gör 1d8+1d6 (Snitt 8) med sin dolk. Det betyder att hon har av kortsvärdet på lite mer än medel och har av sin egen dolk (BV 6) i genomsnitt i en dolk mot dolk duell. Om någon fått för sig att snittresultatet av att två dolkar möts är att en av dem går av så betvivlar jag starkt deras verklighetsuppfattning.

I modern kontext har vi ju testat allt det här och det stämmer inte och som sagt det härdade fjäderstålet är en medeltida uppfinning och visst kan det ha förekommit söndagsexemplar, men fjäderstål är vad vi gör moderna HEMA-vapen av också och konstigt nog så är det så att min kompis som sysslar med långsvärd aldrig klagar på att han måste laga sitt långsvärd efter varenda träning.

Det är som att konstatera att jag under lumpen hade problem med att en lösammo studsade tillbaka in ifrån patronuppsamlaren och orsakade eldavbrott vid en gång, detta hände aldrig när jag inte hade patronuppsamlaren på eller med skarpammo och jag sköt tusentals skott under lumpen. Men det vore nog bra om 2 gånger av tre när man skjuter med en AK-4 så får man eldavbrott.

Tror att historikern menade att det var i stort sett omöjligt att göra svärd med konsekvent kvalitet innan 1700-talet, och om du lyckades få tag på ett svärd som höll länge blev du i stort sett legendarisk.

sword steel of consistent quality wasn't broadly available before about 18th century, and before then, swordsmiths were mostly at the mercy of their ore. When someone happened to be able to consistenly produce (or at least, get their hands on) high-quality sword steel, their name would basically become legendary (as in the case of Ulfberth swords).

Sen tänker jag att det visst en grej att katanas går sönder, iaf på film, om de möter nån med en mycket mycket vassare katana Och det är väl samma sak där, att förmodligen är nyare (1700-tal och framåt) katanas är bättre kvalitet än de gamla.

 

[Anarchclown]

Men nu börjar det överdrivas ganska ordentligt här.

För det första - ett vapen går inte av när Brytvärdet överskrids. Det skadas, och all användning sker sedan med nackdel (se sid 15 i snabbstarten).

För det andra - spela spelet. Theorycrafting räcker bara så långt. Vi har spelat 7-8 äventyr under utvecklingen och så vitt jag minns har det bara hänt någon enstaka gång att vapen skadas av parering.

Jag har över 5000 sessioner av rollspel varav över 1000 sessioner är av drakar och demoner med Brytvärde i bagaget. Jag har en relativt bra uppfattning om hur det funkar även om jag inte skulle ha testat att spela just din version. Kan det vara så att anledningen till att vapen inte går sönder så ofta är att folk vet att vapnen går sönder och således låter bli att parera? För det är så det brukar funka när BV börjar tryta. Din upplevelse av speltestande är såklart viktig, definitivt viktigare än min eftersom det är du som designar spelet. Men sannolikhet funkar oberoende av upplevelse och ger bra exempel på hur det kan se ut.

Det är också så att den grundläggande tesen att vapen (framförallt svärd) IRL tål mer än sköldar kvarstår och att Drakar & Demoner som det ser ut just nu kommer att ha rakt motsatta regler.

En Förklaring
Att någonting ger nackdel på att slåss = går sönder i mina ögon. Det måste ha hänt något med vapnet för att man ska få nackdel. Det är själva definitionen av att gå sönder. En bil behöver inte bli totalkvaddad för att räknas som att den har gått sönder. Bara att avgasröret inte funkar ordentligt eller att ett däck är paj är saker som räknas som att bilen gått sönder. Jag menar att vapnet går sönder enligt min definition, inte att det helt går av. Att vapnet tex böjdes skulle vara ett typiskt resultat som jag skulle kalla för gå sönder i detta fall.

 

[TomasFriaLigan]

Jag har speltestat lite men har långt ifrån full koll, men det här beror väl främst på att man, av rent spelmekaniska orsaker, väljer att inte parera?

Delvis ja, vilket är poängen - man behöver se till reglerna som helhet och hur spelet flyter över tid. En enskild regel är svår att utvärdera utan sitt sammanhang.
Med det sagt kan förstås vissa Brytvärden säkert justeras innan spelet är helt färdigt.